Наверное, фотограф на левом берегу Ини у моста Бердского шоссе, точнее - у моста Алтайской ж.д.
Видим ПЛАТО.

Отредактировано VECTOR (16-08-2021 21:46:18)

А не далековато-ли до моста?

Подниму тему...

Всё же хочется уточнить происхождение названия " Ключ-Камышенское плато ".

То, что вторая часть названия связана с речкой Камышенкой - это понятно, но вот "ключ" к чему относится?

В интернете такое фантазийное объяснение можно встретить: https://vk.com/wall-32258596_3237744

На плане 1935-го Камышенка обозначена Клз.Камышинский.

Предполагаю, что сокращение Клз. обозначает ключ замерзающий.
Так или нет?

Таким образом, название плато полностью относится к Камышенки, которая раньше звалась ключом, ни о каком-либо другом ключе речи тут нет.
Хотя, вроде, как Камышенка сейчас речкой называется, а не ключом: Ссылка про Камышенку на Вики

Правда, получается, что раньше название было через букву "и" - Камышинский. На других старых картах он где-то ещё есть?

Вот тут вот Клз.Камышинский:

Отредактировано VECTOR (24-10-2022 13:10:39)

Так-с, всё же ключ или родник? )
Объяснение меня может и устраивает, но хочется доказательств, а иначе это всего лишь пустые слова. )
И естественное доказательство - показать на карте этот безымянный ключ/родник, который стоит на первом месте в названии.

Вообще, наверное, может где-то в какой-то геологической книжке написано объяснение названия, но тоже ещё не факт. Но искать объяснение в библиотеке займёт слишком много времени, да и особо не надо. )
Я вот не знаю когда это плато получило такое название. 

Название через тире как-то намекает, что имелось в виду два разнесённых в пространстве объекта (ключ и речка Камышенка), условно между которыми и находится плато.
Но в реальности всё может быть иначе.

Пока я знаю, что существовал единственный ключ, которым предположительно являлся Камышенка (Камышинский). Хотя, я не знаю на каком расстоянии от истока ключ мог называться ключом или уже речкой, так что это тоже не понятно, как и аббревиатура Клз.Камышинский выше.

Кроме того плана 1935-го, также есть описание некоего ключа из 1898-го, которое подходит под Камышенку, как мне кажется: Геологическое описание Новосибирска Кабинета Его Величества 1898 г.

Надо просто отмерить примерно 3 версты от того места, где раньше было устье Ини, и как раз это место окажется в старом устье Камышенки.

Пэжэ, благодарю за ваше старание, оно не прошло даром.
Хотя, там написано не совсем то, что вы предположили, так как ваше написание больше походит на старый шрифт с «ъ»-ерой, да вот дело в том, что этот план 1935-го, так что никаких «ъ» быть не должно, да и твёрдому знаку там не место, вроде.

Зато, ваша попытка прочитать меня подвигла покрутить настройки яркости/контрастности/цветности у картинки.
И ведь правда там написано КЛЮЧ - там сокращение Клч.  .

Клч.Камышинский = Ключ Камышинский = Ключ-Камышенское плато

Ага?

Сами посмотрите - Клч. :

Отредактировано VECTOR (24-10-2022 19:31:58)

где оно только не стояло..
и в Ново-сибирске, и в Ново-Николаевске.

Может быть человек подошел к вопросу топонимики не шаблонно. Камышеское - банально, по стране таких много найдешь... А так звучит красиво.
В студенчестве на соревнованиях по кроссу там бегали. Лес, спуски, подъемы, глухомань - а взбегаешь на горку и на горизонте общаги пединститута.

Отредактировано Крыл (31-10-2022 00:16:05)

Камышенское = Камыши

Камышинское = Камышин как город

Снова обращусь к данной теме.

Тут ниже как бы скорее будет просто поток мыслей, который особо и не прокомментировать, но может кто-то чего и скажет... )

Поскольку на глаза снова попался фрагмент карты нашего края 1771-го из темы Бердский острог , то хочется что-нибудь добавить.

Конкретно это место интересует, конкретнее - правый берег, устье Ини.
Надеюсь, что все смогли прочитать то, что я обозначил красными цифрами:
1. д. Усть-Инская
2. д. Луговая-Инская
3. д. Кривошапкина
4. ?????

Четвёртый пункт, обозначающий название реки, я не просто так обозначил вопросами, так как он самый трудночитаемый, но я его всё же смог прочитать, сравнивая написание букв в других словах на карте.
Понятное дело, что кто с картами часто имеет дело, у тех таких проблем нет.
В общем, первая и предпоследняя буквы, которые так похожи на невнятную "и", в реальности - буква "к".
А вот похожая на букву "д", в реальности - буква "в".
Так что написано там - КЛЕЧОВКА

Если просто в Яндекс вбить в поиск слово КЛЕЧОВКА, то первые два найденных варианта предложат одноименное урочище и речку.
Но это слово скорее всего просто является старым вариантом слова КЛЮЧОВКА (КЛЮЧЁВКА), которое также находится поиском как топоним для обозначения рек и населённых пунктов.
А само это слово, очевидно, что связано с водой, с водными ключами.

То, что в этом месте был и есть ключ (Камышенка), то это понятно, но вот это явно не он обозначен.
Всё же это обозначена речка Плющиха, так как она крупнее Камышенки.

Так что можно предположить, что раньше (вторая половина 18 века) Плющиха называлась КЛЕЧОВКА / КЛЮЧОВКА / КЛЮЧЁВКА (на выбор).
Возможно потому такое название, что не так далеко ещё несколько ключей текло, что и видно по карте в посте № 11.

Так что можно сказать, что в современном названии плато и всей нагорной местности "КЛЮЧ-КАМЫШЕНКА", пусть и не напрямую, но "сокрыто" в первой части названия изначальное название речки Плющиха.
Иначе говоря: "КЛЮЧ-КАМЫШЕНКА" = "ПЛЮЩИХО-КАМЫШЕНКА"

Конечно, можно сказать, что "притянуто за уши" (а оно так и есть!), но так мне захотелось...

Не понятно по какой причине и когда "Клечовка" сменила название на "Плющиха".
На ситуационном плане деревни Усть-Иня около 1833 года там уже стоит снизу-справа название "Плющиха".

Также не понятно почему уже Плющиха на сокращённых планах Оби 1898-го также называется рекой Инёй (слева-вверху).
Видимо, просто ошибка. Рядом вытекающие ключи тут не показаны.

Теперь можно "копнуть" и поглубже...
«Чертеж грани Томскаго города с уездами» из «Херогравской чертежной книги» С. У. Ремезова.
Фрагмент с реками Иня («Ния») и Бердь

И как мне видится по порядку от реки Ини, то Плющиха тут - Адылак.
Можно предположить, что тут есть названия ключей, но скорее всего тут их нет.
Каменка тут, вроде как - ЮЗРЮУЛ : О наименованиях реки Каменка

Как я понял, слово Адылак имеет тюркские корни.
По поиску в Яндексе сразу находится в Крыму посёлок Куйбышево (Адылак): Первое упоминание о поселке дошедшее до нас относится к 1520 году: поселок входит в реестр поселений Османской империи под названием Адылак. В 1948 году поселок переименовывают в Куйбышево.

Попробовал перевести это слово, пользуясь: (1893) В.В.РАДЛОВ - СЛОВАРЬ ТЮРКСКИХ НАРЕЧИЙ
Я, конечно, не спец в тюрских наречиях ))), но мой вариант перевода изложу ниже.
Я предполагаю, что слово Адылак всё же несколько иначе произносится, так как в тюрском языке есть свои особенные звуки, аналогом которых нет в русском языке.
Так что буква "д" в слове скорее всего звучит несколько иначе.
Вот два варианта, которые мне показались похожими.
Думаю, что более верный второй вариант перевода слова, т.е. перевод названия реки Адылак - ТЕКУЧИЙ / ТЕКУЧАЯ.
Расшифровка звука ниже.

Не знаю, можно ли соотносить между собой каким-то образом названия реки ТЕКУЧАЯ - КЛЮЧОВКА - ПЛЮЩИХА - решайте сами...

ПЛЮЩИХА скорее всего от слова "плескаться". Чем-то похоже на Адылак по второму значению "легко двигающийся".

Отредактировано VECTOR (11-01-2023 18:44:19)

Точно неверно!
Плющиха - от слова плющ.

Но уж если вам так по душе гидродинамические версии, то взяли б тогда хоть плёс, что ли.

И ещё хочется добавить к посту выше, что как мне видится, именно Плющиха самая быстрая речка в нашей округе, что связано с большим перепадом высоты между её истоком и устьем.

Поэтому в её названиях сквозь время и сокрыта её быстрая скорость течения: Адылак - Клечовка - Плющиха - всё это характеристика её скорости.

Отредактировано VECTOR (12-01-2023 07:22:50)

Внесу смуту. Плющиха от слова "плющить".

И кто кого там "плющит"?
Подробности будут? )))

Ирландец, благодарю за ваше высказанное "мнение-несогласие".
Так гораздо интереснее и есть повод ещё чего написать. )

Вообще, составитель карты, как мне показалось, как-то временами проявляет некоторые трудно объяснимые "отклонения" в обозначениях и написаниях.
К примеру, село почти везде спереди обозначается так: С:
Но можно заметить, к примеру, что село Легостаевское  автор подписал именно как село. Может ещё где-то, не искал.

Или чаще всего деревни спереди обозначаются завитушкой в виде греческой буквы "альфа", но в реальности это буква "Д", что можно понять по использованию этой завитушки в словах на карте.
Но по какой-то причине автор временами пишет то тут, то там именно букву "Д".
Что это за "шатания"? А как же "ГОСТ"? )))
Пример:

.....................................

А теперь перейду непосредственно к высказанным Ирландцем "претензиям".

Итак, наше таинственно зашифрованное слово: Клечовка / Ключовка / Ключёвка

"Претензии":

Скажу по правде, я сначала тоже не понял что это за такая буква "д" стоит, которая там ни к селу, ни к городу.
Поискал похожие примеры, так оказалось, что автор использует два написания буквы "в".
Первое написание как оно и есть "в", а вот второе именно как будто буква "д", но она с прямой нижней линией.
Ну я не знаю, специально не интересовался особенностями написания букв того времени, но так оно и есть получается.
Вот примеры.
Видим деревни Морозова, Черепанова, Пименова через плоскую букву "д", но вот деревня Луговая уже через обычную "в".
И так там везде то один вариант написания, то другой.

Вообще, там в словах на карте только одно написание у прописной и строчной буквы "е".
Я даже и не знаю почему вы оказались несогласны, по-моему вполне очевидно, что там буква "е" в слове "Клечовка".
Вот пример деревни Ересная.
Куда уж более убедительнее? Куда?

У меня был и этот вариант..
но что же, все перебирать что ли?..

А их разве много, вариантов этих?
Вроде практически все перебрали уже.

Я предполагаю, что "Плющиха" есть трансформер слова "Плещиха", которое на современный взгляд может казаться корявым, но в 1700-е вполне могло быть и употребимо для названия в качестве характеристики движения реки.
Да даже старое написание букв Е и Ю практически совпадает, разница совсем небольшая в письме, что видно по таблице в моём посте выше.
Вот пример речки "Плещиха": https://ru.wikipedia.org/wiki/Плещиха   

Ну тут одним филологом не обойтись.
Нужен ещё специалист по тюркскому языку и ещё по старославянскому языку.
В общем, пришлось бы напрячь целую кучу специалистов ради не особо понятной цели. )
Так что: всё - сам, всё - сам...
Качество соответствующее. )

А вот это уже интересно и хотелось бы подробностей про "Течение быстрой реки давит".
На что и куда давит? Имеются ли в виду некоторые механизмы, которые должна приводить в движение река своим давлением?
Если это речная мельница из прошлого, то обычно устраивалась запруда, в которую набиралась вода и после спускалась, приводя в движение механизм мельницы.
Так что тут скорость не имеет значение, а объём запасённой воды.
Возможен вариант и с "давящей" своим потоком водой, но это прям должен быть мощный поток, прям водопад какой-то, а Плющиха всё же не такая полноводная, чтобы всё сносить своим потоком.
Возможно, я вас не правильно понял про "давить"...

Если опять же вспомнить примеры про другие речки, то у нас "вблизи" есть четыре Ельцовки: Верхняя / Нижняя / 1-я / 2-я
Ну вот в них водилась/водится определённая рыбка "елец".
Видимо в то старое время, когда все речки ещё были в первозданном виде и не загажены человеком как сейчас, то и в Оби, и в малых реках рыбы было больше, чем сейчас.
Ну вот видят как вы выразились "тёмные автохтоны", что в этой речке водится много ельца, вот и назвали её соответсвующе, особо не мудря себе и не придумывая логические конструкции типа давления, которое является следствие скорости.
Или видят "тёмные автохтоны", что у речки берега, устье или дно всё в камне, так и не мудрствуя лукаво взяли и назвали её "Каменка" без излишних логических конструкций, типа как если назвать реку "Жерновка" в честь жернов, которые можно изготовить из камня с берега этой реки.

В общем, народ был простой - "тёмные автохтоны", поэтому что видели, то и "пели", так всё и называли.

Я лишь утверждал одно, что растение плющ у нас в свободном произрастании в нашей местности можно встретить не чаще и не реже, чем можно встретить растущий БАНАН.
Если вас этот мой "солипсизм" не устраивает, то можете оспорить моё утверждение.
Допустим, что плющ у нас бы рос. Я бы тогда вполне поверил, что тогда речку могли бы назвать "Плющиха", если бы она протекала через местность с зарослями плюща.
Но этот вариант не наш.

А теперь о "мужичках в кабачках"...

В реальности всё было совсем не так.

Дело в том, что известный фигурист Евгений Плющенко, однажды, таинственным образом и вопреки законам физики...
(продолжение этой захватывающей истории может придумать каждый на своё усмотрение)

Отредактировано VECTOR (13-01-2023 10:43:12)

Ещё подкину в тему напоследок про Плющиху.
Конечно, к данной теме это не совсем всё относится, но в каком-то смысле довольно близко и по месту, и по названию. )

В дополнение ко всем прочим старым картам в теме с речкой, фрагмент карты: "Генеральная карта Колыванской губернии. Сочинённая 1786 года. По определению Ачинского совета 26 января 1783 года..."

На нём обозначена Плющиха с несколько иным вариантом другого её названия Ключовка.
В данном случае это - КЛЮЧЕВА.

И как ранее писал, старое тюркское её название Адылакъ и более современное Плющиха обозначают в общем одно и то же - быстрая река.
И как видится, также названия Ключевка и Ключева являются по смыслу аналогами, о чём и написал выше в постах.

Вообще в интернете есть некоторые характеристики по нашим речкам в плане скорости, если судить по характеристике "уклон" - падение на километр пути - см/км.
К примеру тут некоторые (не у всех написано): Реки города Новосибирска

Из этих трёх видно, что Плющиха должна быть более быстрая.
Видимо это так и есть, что обусловлено большой высотой её истока и небольшой длиной.
Название реке дано в старое время, люди в то время скорее всего сразу примечали некоторые отличительные особенности природных объектов, вот и дали такое название в честь отличительной черты реки в виде скорости.

Можно ещё посмотреть в старом словаре Даля что означает слово КЛЮЧ.
Я выделил красной вертикальной линией на листах словаря слово КЛЮЧ и его производные.
Наиболее подходящие по смыслу к воде выделил синим подчёркиванием и привёл их отдельной вырезкой. Более-более подходящие красным подчёркиванием.

Больше всего по смыслу к слову КЛЮЧ в названии речки подходит именно характеристика скорости реки.

И там я ещё выделил слово КЛЮЧНИЦА, но это просто ради "прикола", так как вспомнился фрагмент с царём из известного фильма.
Конечно, в фильме это слово использовано "от балды", но оно тоже имеет своё значение.

Остаётся одна загадка: ПОЧЕМУ НАЗВАНИЕ КЛЮЧОВКА/КЛЮЧЕВА сменилось на аналогичное по смыслу название ПЛЮЩИХА?
Загадка ВЕКА!

Отредактировано VECTOR (15-01-2023 19:11:17)

А, ну да, в 10 раз больше.

В общем, надо более солидные источники, чем не весть что из интернета. )

Отредактировано VECTOR (15-01-2023 16:10:14)

С норовом

от слова норы вы даже не стали рассматривать..

слишком жёсткие у вас рамки - у языковедов это не принято.

Но если уж так хотите знать как расшифровывается название речки НОРНИСТАЯ / НАРНИСТА, то скажу я вам.

Только нужно помнить про значение прошлых названий реки, т.е. про значение БЫСТРАЯ РЕКА.

И название происходит именно от НОРНИКА, т.е. от названия молодого песца по словарю Даля выше.

Теперь проделаем простую "арифметическую" операцию: НОРНИК + БЫСТРАЯ РЕКА = РЕКА БЫСТРАЯ КАК ПЕСЕЦ

Да, именно так: РЕКА БЫСТРАЯ КАК ПЕСЕЦ

Ну может ещё в значении и изворотливая.

Есть возражения?

Отредактировано VECTOR (17-01-2023 11:50:55)

Напоследок ещё парочку названий Плющихи подкину.

№ 1: 1864-й год - река КЛЕЩИХА

Я ведь ничего не путаю? Это ведь она и есть?

Ошибка или так и есть? Вроде, как деревня Ересная написана с ошибкой, но значит ли это что и название КЛЕЩИХА ошибочное?
Думаю, что не так всё и однозначно. Может и правда звалась тогда КЛЕЩИХА.

№ 2: В статье про реку в Википедии (Ссылка), на которую ссылаются в других статьях, написано, что:

Т.е. заявляют про устаревшее название ПЛЕЩУХА, которое якобы написано в : Ресурсы поверхностных вод СССР: Гидрологическая изученность. Т. 15. Алтай и Западная Сибирь. Вып. 2. Средняя Обь / под ред. В. В. Зееберг. — Л.: Гидрометеоиздат, 1967. — 351 с.

К сожалению, именно вот этого тома со Средней Обью в интернете нет, хотя Выпуск № 1 и Выпуск № 3 есть в интернете, но там уже выше или ниже по Оби.
Я скачал один из выпусков. Там списки рек, притоков и прочего.
Вот, похоже, что там и была ПЛЕЩУХА.

Очевидно, что это всё же ошибка, хотя по значению Плющиха и Плещуха можно сказать что одинаковые слова.

В общем, ладно уже с ней, с этой речкой странной, наверное точное название которой даже не знали и жители деревни Усть-Иня...

Ещё одно написание названия речки в копилку ))

Версия просто замечательная! )
Но только Ирландец вас опередил - пост 25.
Или вы в каком-то специфическом смысле слова имели это в виду? )

Да, благодарю ЗА! )
А в посте 45 этот вариант про ПЛЕЩУХУ я уже упомянул, но я думал, что это могла быть ошибка в соответсвующем томе справочника.
Но проблема в том, что нужного тома в интернете нет, есть только предыдущий и последующий, так что не проверить.
Вроде, есть в областной библиотеке, но туда топать ради только этого как-то особо нет желания. )
Вот так выглядит предыдущий том. Там все притоки поимённо указаны в большом длинном списке на весь том.

Ещё решил посмотреть обозначена ли названием эта речка на лоции 1960-го: Лоцманская карта 1960 года (Новосибирское водохранилище и р. Обь)
Оказалось, что на ней она не обозначена, хотя другие малые речки обозначены.
Предполагаю это потому, что Плющиха всё же является притоком реки Ини, а лоция всё же реки Оби, так что смысла указывать приток притока нет, поэтому и не нарисовали.
Или они просто не знали как она называется, поэтому и не нарисовали, чтобы не был неподписанный приток на карте??? )))
Наверное, она всё же на лоции должна быть левее, поэтому и не попала в "кадр".

Тем не менее, вот вырезка из СовСибири от 22 апреля 1930-го с указанием некой таинственной именной горы "Сосновый мыс" именно на Плющихе.
Согласитесь, что не каждой выпуклости земной поверхности дают своё имя, поэтому очень бы хотелось узнать где располагается эта гора и чем обязана своему вниманию.
Нужен фоторепортаж про эту гору! )
Где это? )

А ещё, что мне не даёт покоя ), так это инфа в посте 46 о том, что там было пять мельниц - четыре мутовчатых и одна колесчатая.
Где они там все были? Для установки мельницы ведь нужен скачок высот. Значит, где-то всё же есть там такие места по реке.

И ведь самый прикол в том, что мутовчатые мельницы "...ставили на горных реках с сильным потоком воды...".
Смекаете о чём я? Да-да, именно про "сильный поток воды", благодаря которому эта река и обретала свои разные, но схожие по смыслу имена в старое время.

Ссылка: http://patlah.ru/etm/etm-07/melnici/vod … 7572788466

Отредактировано VECTOR (21-01-2023 11:43:44)