НОВОСИБИРСК в фотозагадках. Краеведческий форум - история Новосибирска, его настоящее и будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бердский острог

Сообщений 1 страница 50 из 51

1

.

0

2

http://images.vfl.ru/ii/1618640573/15366681/34115004_s.jpg http://images.vfl.ru/ii/1618640882/ad162c64/34115026_s.jpg

+4

3

Вроде столько карт уже пересмотрено. И всё равно мурашками покрываешься - 1771 год! и Кривощёково со значком церкви!

0

4

У Ирландца карта Чаусской Земской конторы, но есть также её продолжение:  Карта деревень в ведении Бердской Земской избы 1771
Склеил кусочки в "так се" качестве, но можно и полную раздобыть в хорошем качестве за бабки.
В зависимости от склеивания что-то пропадает. В селе Легостаево то знак церкви виден, но название не видно, и - наоборот. Той самой, что Крячков чинил. Ну, или обновлённой.
Сколько есть...
Вон там, снизу Бердский острог.

http://images.vfl.ru/ii/1618892494/f690a4a4/34146590_s.jpg

Отредактировано VECTOR (20-04-2021 11:24:52)

+3

5

VECTOR написал(а):

Карта деревень в ведении Бердской Земской избы 1771

Интересно как получается - в Чаусском остроге Земская контора, а в Бердском Земская изба.
Обе карты сочинял шихт-мейстер Иван Черницын. http://images.vfl.ru/ii/1618901237/7d84c818/34147877_s.jpg

+1

6

Ирландец написал(а):

Обе карты сочинял шихт-мейстер Иван Черницын.

Только Иван Суницын, вроде.
Клёвая подпись.)))

http://images.vfl.ru/ii/1618904221/4dac479b/34148378_m.jpg

Занятно как дороги от деревень сходятся к какой-либо одной центральной, а потом от неё таким же образом тоже к какой-либо. Не знаю, так ли везде было, либо просто в этом месте так.
А Бердский острог где-то на отшибе, практически только с одной дорогой от него, хотя карта в честь него и названа. )))

http://images.vfl.ru/ii/1618904372/ccf5f372/34148398_m.jpg

Отредактировано VECTOR (20-04-2021 14:43:17)

+1

7

VECTOR написал(а):

Только Иван Суницын.

Спасибо огромное за уточнение, но мне видится "Иван Черницын". Там буквы "е "и "Р" характерные, да и заглавная "С" отличается по написанию.

0

8

Ирландец написал(а):

Спасибо огромное за уточнение, но мне видится "Иван Черницын"

Ну, не знаю, честно говоря...
Вроде, как даже в вашей вырезке с фамилией видна огроменная первая буква "С" в начале фамилии.

0

9

VECTOR написал(а):

А Бердский острог где-то на отшибе, практически только с одной дорогой от него, хотя карта в честь него и названа. )))

Не совсем так. Карта (по аналогии с картой Чауссой земской канторы) состоящих в ведении Берской земской избы крестьянских жилищ при каких оные местах и урочищах ...от заводов.... расстоянии отстоят.

+1

10

VECTOR написал(а):

Ну, не знаю, честно говоря...
Вроде, как даже в вашей вырезке с фамилией видна огроменная первая буква "С" в начале фамилии.

Позвольте не согласиться с Вами. Заглавная "С" у шихт-мейстера вот такая: http://images.vfl.ru/ii/1618906267/52112b48/34148997_s.jpg

0

11

Ирландец написал(а):

не согласиться с Вами

Так а в чём не согласиться-то?
Там и там первая буква "С", сами же сказали.)))

http://images.vfl.ru/ii/1618906267/52112b48/34148997_m.jpg http://images.vfl.ru/ii/1618906792/0362da14/34149174_s.jpg

0

12

VECTOR написал(а):

Так а в чём не согласиться-то?
Там и там первая буква "С", сами же сказали.)))

А теперь пошла буква "ч": http://images.vfl.ru/ii/1618907782/53b7e60f/34149530_s.jpg http://images.vfl.ru/ii/1618907804/2deeccf8/34149534_s.jpg http://images.vfl.ru/ii/1618907827/44e971c0/34149548_s.jpg

0

13

Ирландец написал(а):

А теперь пошла буква "ч":

Думаю, пора бы расположение Бердского острога разузнать и его конфигурацию...
Работаю над этим.)))

+1

14

Ирландец написал(а):

но мне видится "Иван Черницын"

http://images.vfl.ru/ii/1618917869/17d9efee/34152306_m.png

+2

15

Пешков Андрей
Похоже...

Отредактировано VECTOR (20-04-2021 18:46:53)

0

16

Только не Иван Егорович, а вероятнее Иван Иванович:
http://images.vfl.ru/ii/1618918820/3fab68c1/34152468_m.png

+2

17

Пешков Андрей написал(а):

Только не Иван Егорович, а вероятнее Иван Иванович:

Да, точно.
Егорович уже с 1763-го был "обер-гиттенфервальтер" (даже не буду смотреть что это значит...))))))))

0

18

VECTOR написал(а):

даже не буду смотреть что это значит...))))))))

А я покажу))))). Я от этих благозвучных чинов уже достаточно натерпелся)))))
http://images.vfl.ru/ii/1618919577/99c1437b/34152611_m.png

+2

19

Пешков Андрей написал(а):

А я покажу)))))

Аааааааааа........
......
Кстати, про загадку истинного расположения Бердского острога.
Вот отсюда, в конце: http://old.berdskadm.ru/tourism/fortress/

По сведениям, добытым архитектором Кузьмой Зайцевым, свою последнюю "загадку" острог подкинул бердчанам уже в 1951 году.
В этом году на окраине Бердска начали строить комплекс ПТУ, и во время раскопки котлована строители увидели бревенчатые остатки сооружения острога. Стройку приостановили, но не из-за любви к истории, а потому что из "верхов" пришла информация: начатое строительство попадет в зону затопления.
Однако участок, где раньше был острог, находился на горной части излучины и остался на поверхности. Это место и по сей день существует в виде острова Старобердский. Археолог был абсолютно уверен в необходимости провести раскопки в том месте. И тогда на маленьком, будто специально оставленном судьбой островке появился бы уникальный музей под открытым небом. И через три столетия со дня основания Бердского острога мы бы смогли увидеть, каким было это легендарное сооружение.
Но в годы существования Союза до раскопок все как-то не доходили руки, теперь же на них нет средств. Тем временем экологи уверены, что острова Таньвань и Старобердский постепенно разрушаются, размываются водой. И через полвека мы можем так и не узнать, что осталось нам от острога. "Основатель" нашего города окончательно уйдет под воду, и теперь уже навсегда...

+4

20

VECTOR написал(а):

Однако участок, где раньше был острог, находился на горной части излучины и остался на поверхности. Это место и по сей день существует в виде острова Старобердский.

Территория нынешнего острова (Хреновый, он же Старобердский?) находилась довольно далеко вглубь суши относительно берега реки. Значит острог был на горке, а не у воды? Русло реки между 1716 и 1940 гг., конечно, могло поменяться, но, это вряд ли, так как центр города города находится ближе к реке и дальше к северу. Golod промолчал, но он нарисовал острог в другом месте. Вряд ли острог был там, где сейчас остров.

Отредактировано ss16011973 (19-04-2022 13:42:53)

0

21

ss16011973
Поддерживаю. Скорее всего острог был в конце так называемой Умовской косы, так любимой рыбаками. Был я там неоднократно при низком уровне воды в апреле. Шпионский снимок 1964 года отчасти передаёт очертания. Потом всё размыло, ушло под воду, но отмели остались.
Сам Хреновый остров превратился сейчас в огрызок. Снимал этой зимой.... Упс! Фотки не загружаются!

Отредактировано Ромуальдович (19-04-2022 13:56:36)

+2

22

Спасибо, Ромуальдович. Действительно, посмотрел на снимок 1964 г. Там остров Хреновый очень длинный. Может действительно в начале существования водохранилища он на севере доходил до острога. Но все равно поезд давно ушел, та часть острова давно размыта.

А что такое Умовская коса?

+1

23

ss16011973 написал(а):

А что такое Умовская коса?

Это продолжение Хренового острова на север, ныне под водой.

+1

24

Ромуальдович написал(а):

Скорее всего острог был в конце так называемой Умовской косы, так любимой рыбаками. Был я там неоднократно при низком уровне воды в апреле

Вот он, точнее Сретенская церковь в 2008 и 2012. Ну, и прогулка до острога два года назад
https://i.ibb.co/DDtNYH7/2008-2.jpg
https://i.ibb.co/PcBBDVr/1.jpg

Отредактировано golod (19-04-2022 16:02:24)

+4

25

Уникальная археологическая экспедиция в Бердске – со дна Обского моря поднято надгробье статского советника Ларионова - так подняли или нет?

+1

26

ss16011973 написал(а):

так подняли или нет?

Подняли и перенесли к церкви. Чему я противился.
Но не надгробье, а камень с него

+1

27

Тайна захороненного в Бердске неизвестного советника – первые подробности:

"'...в 1881 году Николай Михайлович Ларионов закончил Санкт-Петербургский учительский институт и начал преподавать в учительской семинарии Череповца Новгородской губернии физику и математику. Чин статского советника получил в 1889 году..."

За 8 лет после окончания института продвинулся до Статского советника. Что то очень быстро. Получается, с учётом выслуги в 4 года в каждом чине, их выпускали из пединститута надворными советниками, то есть в чине подполковника. Нам бы так!

А потом карьерный рост прекратился.

Отредактировано ss16011973 (27-04-2022 22:08:09)

+1

28

Я так понимаю, что 1716-ый выбран годом основания Бердского острога по первому официальному упоминанию его в документах тех времён (не записанных со слов крестьян и пр.). Подскажите, что за источники?
И вроде была тема о более раннем поселении на месте или рядом с будущим острогом - чем это аргументировано?

0

29

Гошак написал(а):

Я так понимаю, что 1716-ый выбран годом основания Бердского острога по первому официальному упоминанию его в документах тех времён (не записанных со слов крестьян и пр.). Подскажите, что за источники?
И вроде была тема о более раннем поселении на месте или рядом с будущим острогом - чем это аргументировано?

Я, конечно, не спец по Бердску, как Голод), но вот в этой книге кое-что написано: В. Б. Бородаев, А. В. Контев. Формирование российской границы в ......
В том числе и про появление Бердского острога. Я в конце красным вывод пометил в тексте ниже.
Я просто слово Берд в поиск по файлу запустил, там и выдало 181 результат. Полистал.
К примеру, стр. 186 (там ссылки в книге):

На чертежах Томского уезда конца XVII в. из атласов С. У. Ремезова вдоль этой реки помеще на надпись «р. Бердь межа с Телеуцкой землею»19 (рис. 9). На том же чертеже грань с Кузнецким уездом показана по реке Мунгат. Вероятно, от исто ков Берди граница с кузнецким ведомством шла по водоразделу к истокам Мунгата.
Во втором десятилетии XVIII в., после сооружения Чаусского острога, южные районы Томско го уезда на левобережье Оби стали подведомственными чаусскому приказчику. Примерно в то же время, когда ишимцы заселяли левый берег Оби, на обском правобережье самовольные рус ские переселенцы (в том числе те же ишимцы) начали обживать долину реки Бердь. Ближайшим представителем сибирской администрации для «пришлых и гулящих людей», селившихся по Берди, также стал приказчик Чаусского острога. До кументы свидетельствуют, что «с тех крестьян, которые по Берде, оброк брали в Томском в 713 и 714»20. Вероятно, взаимоотношения первопоселенцев с чаусским приказчиком складывались не бесконфликтно. Как рассказывали позднее в Кузнецке бердские жители, в 1715 г. томские дети боярские Фёдор и Дмитрий Лаврентьевы вместе Иваном Цыцуриным21 и отрядом служилых людей «прибежали из Томска в бердевские деревни для разорения... и при том разорении оные дети боряские побрали у них, бердевских жителей, огненного ружья 23 винтовки и привезли в Томск»22.
По-видимому, подобные действия томичей подтолкнули часть бердских обитателей обратиться к кузнецкому коменданту Борису Синявину с челобитной, в которой они сообщали: «Пришли они в нынешнем 715-м году из разных городов пришецким образом и обыскали в Кузнецком уезде по рекам Берде и Чумышу пригодные места. И чтоб им на оных реках поселитца деревнями и быть под Кузнецком присудом и всякие подати платить в Кузнецкой»2з.
К тому времени на Берди не было ни одного русского поселения, подчинённого кузнецкой администрации. Комендант Б. А. Синявин писал, что, по утверждению жителей «кузнецких аш-кыштымских волостей» и выезжих белых калмыков, «по Берде и по Чумышу рекам всякими угодьями з давных лет владеют они, ясачныя великого государя иноземцы, и промышляют по оным рекам в казну великого государя лисицы, бобры и выдры». Сложилась неоднозначная ситуация: долина Берди с XVII в. была традиционным местом охоты подчинённых Кузнецку азкиштымцев, а с появившихся там русских первопоселенцев подати начала собирать с 1713 г. томская администрация. Для уточнения сведений кузнецкий комендант отправил на Бердь и Чумыш служилого человека Василия Жукова. Однако после прибытия на место он в ноябре 1715 г. был схвачен людьми чаусского приказчика Ивана Цыцурина и препровождён в Чаусский острог, где приказчик «держал ево многое время в колоде», а затем отправил в Томск24. Таким образом, столкновение интересов томской и кузнецкой администраций в спорном районе переросло в открытый конфликт.
Несмотря на противоборство томичей, Синявин признал бердских челобитчиков жителями Кузнецкого уезда и в следующем 1716 г. просил томского коменданта вернуть конфискованное оружие бердским жителям, «чтоб за умалением ружья колмыки разорения им не учинили»25. С этого же времени в документах Кузнецкой комендантской канцелярии фигурирует ведомство Бердского острога и его первый приказчик Иван Буткеев26.
Позднее, в 1734 г., в ответ на запрос академика Г. Ф. Миллера, Кузнецкая канцелярия сообщала: «Берской острог построен в 717 году по прошению в прошлом 715 году в бытность в Кузнецку полковника и воеводы Бориса Синявина по поданной челобитной пришлых разных городов людей для поселения житьем»27. Хотя в справке уездной канцелярии годом строительства назван 1717, выявленный Ю. С. Булыгиным документ28 позволил исправить эту ошибку и датировать основание Бердска временем не позднее июля 1716 г.29 (док. № 38).
Известный сибирский историк Нина Адамовна Миненко в одной из своих работ высказала предположение: «Видимо, можно утверждать, что закладка острога на Берди состоялась в первое десятилетие XVIII века»30. В качестве аргументов ею приводились воспоминания бердских крестьян 1718-1720 гг., сохранившиеся среди документов Кузнецкой канцелярии. По мнению Н. А. Миненко, «до 1717 года Бердский острог находился под началом томских воевод»31. Такое предположение нам представляется совершенно невероятным. Во-первых, не известно никаких документов, подтверждающих принадлежность Бердского острога к Томскому уезду. Во-вторых, переподчинение острога из томского ведомства в кузнецкое неизбежно нашло бы отражение в источниках того времени, однако таких свидетельств не имеется. Как показано выше, подати бердские первопоселенцы в 1713-1714 гг. действительно платили в Томск, но именно потому, что в Томском уезде с 1713 г. возникло ведомство Чаусского острога. Отправка кузнецким комендантом на Бердь осенью 1715 г. Василия Жукова «для осмотру урочищ» и его пленение чаусским приказчиком ясно свидетельствуют о том, что никаких представителей кузнецкой администрации на Берди в то время не было. Поэтому мы считаем, что Бердский острог возник не ранее января, вероятнее — в апреле—июне 1716 г.32
Укрепление было возведено на южном берегу Берди, в месте её впадения в Обь33. Приказчик Бердского острога Иван Буткеев был прислан из Кузнецка и подчинялся кузнецкому коменданту...
.... и далее

Ну и там же карта Ремезова, но на ней не указано ничего на месте Бердска, а вот на месте Чаусского острога что-то есть, вроде, хотя карта ранее времени его основания.
Но те земли ещё не были под нашей "крышей".
Но то, что там не обозначено, ещё не значит, что там ничего не было.
Наше Городище у устья Каменки тоже не обозначено никак, хотя и было когда-то там давно.

Вот тут карта Ремезова расписана - стр. 56-60

+1

30

Искал по Бердску в подшивке СовСибири, попалась такая статья.
Похоже ли описание, что действие происходило именно в Бердске, на его окраине, в районе северного мыса у устья Берди, допустим?
То ли они нашли Бердский острог и его старости, или же нашли опять же на месте острога артефакты более раннего поселения (Городища), чем сам острог.
СовСибирь 24 июня 1939

https://i.ibb.co/YhBDtbf/24-1939.jpg

+1

31

Возможно, вот об этом речь
https://a.radikal.host/2023/02/05/4cb7fa58218d0d5f2bfdc92ceb7fa680.png
Бородовский А.П. Археологические памятники Искитимского района Новосибирской области

+1

32

Гошак написал(а):

Возможно, вот об этом речь

Возможно, но всё же по тексту газеты как-то не очень на Морозово и Тальменку похоже.
"Выше Бердска" скорее всего говорит о выше по течению Оби.

Вроде, как тогда не очень похоже на Бердский острог, хотя, как понимаю, точное расположение острога особо не известно...

0

33

Вот это более вероятно:
https://f.radikal.host/2023/02/06/1810bb5a6074746c9.png

+2

34

... а на "Археологической карте Новосибирской области" это городище показано заметно выше по течению Берди - в районе Агролеса, что противоречит описанию.
Где же на самом деле находилось чатское "Бердское городище"?
https://d.radikal.host/2023/02/06/14b07ba4a2eec0dbc.png

+2

35

Гошак написал(а):

Вот это более вероятно:

Гошак написал(а):

Где же на самом деле находилось чатское "Бердское городище"?

Да, само даже название "Бердское городище" указывает на сам старый Бердск, прям вот рядом с ним, а не новый Бердск, как на карте выше. Хотя, может и там (№ 1), конечно.

В нашем музее такое есть:

Альбом фотографий и чертежей к отчёту Грязнова М. П. о работе Новосибирской экспедиции за 1953 г. 1953 г. Грязнов М.П.
Отчёт археологический Грязнова М.П. о работе Новосибирской экспедиции в 1952 г. на месте будущего затопления Новосибирской ГЭС. 1952 г. Грязнов М.П.
Отчёт археологический Грязнова М.П., начальника Новосибирской экспедиции об археологических работах в 1954 г. в зоне затопления Новосибирской ГЭС. 18.07.1955 г. Грязнов М.П.

Ну и ещё кое-что там Грязнова есть.

......

Просто в тему: вот в той книжке, о которой я сказал в посте 29, есть в конце приложения в виде некоторых карт.
Там есть одна, которая опубликована впервые - стр.420.

Ил. 3. Чертёж границы между Томский и Кузнецким уездами, утверждённой сибирским губернатором М. П. Гагариным в марте 1717 г. Копия 1757 г., выполненная с оригинала в Кузнецкой воеводской канцелярии (глава 12).
Публикуется впервые.
Источник: ГААК. Ф. 1. Оп. 1. Д. 213. Л. 93 об. - 94.

Карта с оригинала марта-месяца 1717-го, на нём не нарисовали ни Чаусский острог (1713), ни Бердский острог (1716), хотя сама река Бердь показана, от устья которой как раз и идёт межа уездов.
А вот нарисовали бы, тогда бы это была первая карта с показанным Бердским острогом, наверное.
Видимо, кто-то не был в курсе про новые остроги, когда рисовал в 1717-м.

https://i.ibb.co/Js0y969/3-1717-1757-12.jpg

Отредактировано VECTOR (06-02-2023 15:06:36)

+3

36

VECTOR написал(а):

Просто в тему: вот в той книжке, о которой я сказал в посте 29, есть в конце приложения в виде некоторых карт.
Там есть одна, которая опубликована впервые - стр.420.

Карта с оригинала марта-месяца 1717-го, на нём не нарисовали ни Чаусский острог (1713), ни Бердский острог (1716), хотя сама река Бердь показана, от устья которой как раз и идёт межа уездов.
А вот нарисовали бы, тогда бы это была первая карта с показанным Бердским острогом, наверное.
Видимо, кто-то не был в курсе про новые остроги, когда рисовал в 1717-м.

Отредактировано VECTOR (Сегодня 08:06:36)

Я тоже думаю, что сведения об острогах доходили просто долго до чиновников Томской воеводской канцелярии. В одной из своих статей я показывал, что они толком-то описать местоположение острогов Обского стана и не могли, не говоря и о том, что их конструкция им не была достоверно известна - одна там башня или две. Очень наглядны в этом плане ответы их на вопросные пункты Г.Ф. Миллера. Также и Умревинский острог - "новопоселенный" уже в Дозорной книге Томского уезда 1703 г. В 1706 г. по другим документам и не существует (до 1709 г. документально). На месте Чаусского острога у Ремезова кажется и действительно что-то есть, слобода если не ошибаюсь, но Чаусского острога тогда, конечно, не было - он и Уртамский острог имеют самые достоверные даты основания, потому что их основатели Лаврентьев и Соболевский описали процесс их строительства в соответствующих документах. Карта же С.У. Ремизова - гениальная по сути и выдающаяся по охвату, тем не менее, имеет некоторые неточности. Так в последней статье С.В. Горохова он вслед за мной убедительно показывает, что Уртамский острог, изображенный на ней ниже по течению Оби был на другом берегу Уртамки - выше по течению. https://nguhist.elpub.ru/jour/article/view/1053

+2

37

VECTOR написал(а):

Источник: ГААК. Ф. 1. Оп. 1. Д. 213. Л. 93 об. - 94

Она сейчас в открытом доступе есть, как и другие из реестра уникальных документов https://altarchives.ru/reestr

+1

38

VECTOR написал(а):

В нашем музее такое есть:

онлайн только обложки? а в музее полные экземпляры?

0

39

Гошак написал(а):

Она сейчас в открытом доступе есть, как и другие из реестра уникальных документов https://altarchives.ru/reestr

Ага, точно.
Сама карта и рапорт.
В рапорте я даже смог прочитать "устья Берди" ) : https://altarchives.ru/case/552495959

Гошак написал(а):

онлайн только обложки? а в музее полные экземпляры?

У музея ещё несколько месяцев назад не было своего собственного сайта с каталогом, почти всё было в ГОСКАТАЛОГЕ, вроде.
А сейчас собственный сайт, не все предметы которого есть в ГОСКАТАЛОГЕ. Появилась кнопочка "добавить в заказ", т.е., как я понимаю, музей немного захотел заработать на сканах, но их и раньше не было.
Сканов много = дорого будет...
Вряд ли там что-то такое неизвестное. За два года такую большую территорию обследовать нельзя было.
Так что скорее всего карте выше можно верить.

Я по СовСибири поиском прошёл по двум годам 1953 и 1954.
Экспедиция Академии наук под руководством Грязнова началась в 1952-м, но газета за 1952-й не распознана, в ней не искал поэтому.

29 сентября, 11 октября 1953

https://i.ibb.co/104TWTs/29-1953.jpg https://i.ibb.co/3hsBVpD/11-1953.jpg

0

40

VECTOR написал(а):

Сама карта и рапорт.

рапорт, как я помню, гораздо позднего времени

0

41

В «Розыскном деле воеводы Бориса Синявина»  по жалобе на него калмыцкаго князца Байгорока Табунова, поданной 722 года генваря 18 дня, Байборок обвиняет Синявина в  коварном захвате «тому ныне лет восемь» (т.е. 1714-1715 г.г.). А произошло это в Ашкытымском улусе, а захватчиком его якобы был Иван Буткеев («По справке в Кузнецкую канцелярию в Берском остроге в 716 году кузнецкий дворянин Иван Буткеев  приказчиком был, а в 717 в Берском остроге умре»).

Октября в 1 день в Кузнецке Берской деревни беломесные казаки в допросе в правду сказали: как был на приказ в Берском Иван Буткеев, в котором годе того они не упомнят и при нем в поход не видали ни от кого про поход не слыхали никаких людей не разоряли и в полон не брали.

1722 году октября 22 дня Берской деревни приказчик  дворянин Степан Серебреников правду сказал. О поимке Бойгорока была дана ему Степану из Кузнецкой канцелярии наказная память (от 1714 ноября в 18 день). В прошлом де 717 году комендант Борис Синявин его Степана посылал в Ашкытымской улус поймать Бойгорока, связать его и привести в Кузнецк. За то что он Бойгарок приехал в ясачные волости и с ясачных людей брал грабежом всякую мягкую рухлядь и обиды чинил.

А отставной казак Иван Бычков и отставной казак Алексей Тюменцев  в ноябре 1722 году сказали: сын боярский Иван Будкеев в Берском остроге, а не в деревне был приказчиком. А крайние юрты калмыков разорял ли – про то не ведают.

Там история долгая – Байгорока в Кузнецк доставили, он бежал оттуда «с калмыками», их поймал тот же Степан Серебреников в Чернолесье, двоих калмыков  Борис Синявин «зжог, но не до смерти», а Байгорок  сказал, что знает про готовящееся нападение на Кузнецк, потому бежал и шел навстречу войсковым.

Возвращаясь к Берскому острогу - подумалось вот:

Если «наказная память» была дана от 1714 ноября в 18 день, то вряд ли она ждала исполнения два года – до 1716 года, когда Берский острог уж точно был. Больше подходит 1715 год – и по срокам исполнения «наказной памяти», и по жалобе Байборока. Хотя Степан Серебренников и говорит в 1722 году про «прошлый 717 год» – возможно, он путается, ибо в 1717  был уже приказчиком Белоярской крепости.
Может, всё же в  1715 году острог уже стоял?

Иван Будкеев  везде упоминается как приказчик Берского острога, а Степан Серебреников – как приказчик Берской деревни. Бычков и Тюменцев даже подчёркивают: «сын боярский Иван Будкеев в Берском остроге, а не в деревне был приказчиком». В 1717 году Иван Будкеев «умре» (не раньше мая), в августе приказчик острога уже Василий Соколов. Летом того же года Степан Серебреников становится приказчиком Белоярской крепости. Вряд ли он успел побывать «на приказе» в Берском остроге.
Может, и была деревня Берская на месте, или вблизи Берского острога? Для деревни должность приказчика великовата, но в те времена были и другие селения по Берди – надо ж кому-то за ними приглядывать.

Да, и юрты телеутские – не они ли нынче в памятниках археологических значатся?

Отредактировано Гошак (Вчера 11:54:38)

+3

42

Гошак написал(а):

В «Розыскном деле воеводы Бориса Синявина»

Гошак написал(а):

Там история долгая

Скачал. Начать читать дело со стр. 295.
На второй странице текста ум за разум зашёл... )

Отредактировано VECTOR (Вчера 09:06:33)

0

43

Там всё жанры - от боевика до хоррора. Готовый сценарий.

0

44

VECTOR написал(а):

На второй странице текста ум за разум зашёл... )

Постоянно путаются в показаниях. Смотря как Заказчику надо.
То ходили в поход на калмыков, то не ходили.
То Буткеев умре в 1717-м, то в 1726-м карателей в Бердске возглавлял. Хотя это, наверное, сын.

+1

45

Тут две бердские темы сплелись - про острог и городище. На сей раз возвращаюсь к последней.
Общался на днях с Владимиром Анатольевичем Суминым, с его согласия выкладываю информацию без купюр и корректировок:

"С Бердским городищем до сих пор не всё ясно. Где его обследовал Грязнов никто не знает, материалов нет. Археологическая карта Новосибирской области издание весьма старое и содержит значительное количество ошибок. Значки на картах в этой книжке поставлены весьма условно. В частности, в районе Агролеса точно никакого городища ранее не было и быть не могло, там место слишком низменное, на таких местах городища не строились. Все старые статьи о походах школьников, как правило, никогда не содержат данных о точных местонахождениях, это просто небольшие заметки о пионерской деятельности.

У археологов по этому городищу вопрос возникал. Есть два мнения:
1. Считается, что городище было на высоком правом берегу р. Обь, недалеко от с. Бердское, т.е. от старого Бердска выше по течению реки. В настоящее время вся эта территория затоплена, городище уничтожено. Практически большинство археологов так и считают.
2. Принято во внимание версия того, что авторы археологической карты еще в живую общались с Грязновым, который мог сказать о том, что городище было не на Оби, а на Берди, недалеко от её впадения в Обь, именно поэтому значок на плане в книге поставлен на Берди (только с ошибкой - не тот берег). В этом случае памятник не затоплен. Эту версию я сам проверял. В результате, в 1995 году мной обнаружено городище на правом берегу р. Бердь, на территории лагеря Красная Горка. На городище мы потом проводили раскопки - материал представлен двумя периодами эпохи развитого и позднего средневековья. Период позднего средневековья имеет отношение к ранним чатским татарам. В результате мы можем говорить, что чатское городище возле г. Бердска есть. Однако мы не можем со 100% уверенностью утверждать, что найденное нами городище и Бердское городище, обследованное Грязновым, это один и тот же объект - исходной документации Грязнова нет.

Однако, я склоняюсь к тому, что городище Красная Горка-1 (оно так называется) это и есть Бердское городище. Просто река Бердь - это крайняя пограничная территория, хотя уже и спорная, где чатские татары еще спокойно селились. За рекой Бердь - это телеутские земли, там если чаты и селились, то только в периоды мирных сосуществований с телеутами.

Вот примерно такова сегодняшняя ситуация с Бердским городищем. Памятник стоит на гос.охране"

0

46

Я на экскурсия по Берди рассказываю про эти памятники, указываю по ходу движения парохода на Бердское городище отдельно (раннее железо и татары) примерно на месте где нынче Сибиряк, Агролес отдельно (пряжка в гаражах), Красная горка Сумина отдельно (viii-xii века н.э.). Это, кстати, мой постоянный пионерлагерь, и рассказываю как мы бегали на берег, даже не догадываясь, что под нами «сокровища».
Не думаю, что сильно вру. Разве что место городища не точно. Но, думаю, это не Красная горка. Да, и старше она чатов.
Вот на это и ориентировался, в частности

Отредактировано golod (Сегодня 20:21:48)

0

47

Гошак написал(а):

Однако, я склоняюсь к тому, что...

Вот тут, о чём сказано выше, скорее всего на плане обозначено то место, которое Грязнов обследовал: Альбом фотографий и чертежей к отчёту Грязнова М. П. о работе Новосибирской экспедиции за 1953 г. 1953 г. Грязнов М.П.
Но может там тоже план не очень понятный какой-то, не знаю.
Видимо, археологи не в курсе о существовании этих отчётов. )

Но это ещё не значит, что это то самое место, которое школьники в 1930-е обследовали.)

Гошак написал(а):

1. Считается, что городище было на высоком правом берегу р. Обь

Когда я "добрался" до старых планов той местности, где был Умревинский острог, то там прямо на самой карте была надписью обозначена его локация, и место его кладбища обозначено. Карта где-то была 1810-1820-го, точно не помню.
Ну, кто занимался Умревинским острогом, думаю, что тоже её находили.

Сейчас я нашёл старый план Бердска (два штука), но надо их раздобыть только (ещё не видел).
Возможно, что там также может быть обозначено место старого острога. Но это не факт, конечно.
Может просто домики и дорожки, как обычно было на планах.

Отредактировано VECTOR (Сегодня 21:05:34)

+1

48

VECTOR написал(а):

Видимо, археологи не в курсе о существовании этих отчётов. )

Я им рассказал)

+1

49

Гошак написал(а):

Где его обследовал Грязнов никто не знает, материалов нет.

Гошак написал(а):

Я им рассказал)

"А ларчик просто открывался..." )

Отредактировано VECTOR (Сегодня 22:09:03)

0

50

Начал сегодня добираться до полных материалов Грязнова, пока только технологию понял (вроде))

0