Вроде столько карт уже пересмотрено. И всё равно мурашками покрываешься - 1771 год! и Кривощёково со значком церкви!

Так а в чём не согласиться-то?
Там и там первая буква "С", сами же сказали.)))

Думаю, пора бы расположение Бердского острога разузнать и его конфигурацию...
Работаю над этим.)))

Пешков Андрей
Похоже...

Отредактировано VECTOR (20-04-2021 18:46:53)

Да, точно.
Егорович уже с 1763-го был "обер-гиттенфервальтер" (даже не буду смотреть что это значит...))))))))

Аааааааааа........
......
Кстати, про загадку истинного расположения Бердского острога.
Вот отсюда, в конце: http://old.berdskadm.ru/tourism/fortress/

ss16011973
Поддерживаю. Скорее всего острог был в конце так называемой Умовской косы, так любимой рыбаками. Был я там неоднократно при низком уровне воды в апреле. Шпионский снимок 1964 года отчасти передаёт очертания. Потом всё размыло, ушло под воду, но отмели остались.
Сам Хреновый остров превратился сейчас в огрызок. Снимал этой зимой.... Упс! Фотки не загружаются!

Отредактировано Ромуальдович (19-04-2022 13:56:36)

Это продолжение Хренового острова на север, ныне под водой.

Уникальная археологическая экспедиция в Бердске – со дна Обского моря поднято надгробье статского советника Ларионова - так подняли или нет?

Тайна захороненного в Бердске неизвестного советника – первые подробности:

"'...в 1881 году Николай Михайлович Ларионов закончил Санкт-Петербургский учительский институт и начал преподавать в учительской семинарии Череповца Новгородской губернии физику и математику. Чин статского советника получил в 1889 году..."

За 8 лет после окончания института продвинулся до Статского советника. Что то очень быстро. Получается, с учётом выслуги в 4 года в каждом чине, их выпускали из пединститута надворными советниками, то есть в чине подполковника. Нам бы так!

А потом карьерный рост прекратился.

Отредактировано ss16011973 (27-04-2022 22:08:09)

Я, конечно, не спец по Бердску, как Голод), но вот в этой книге кое-что написано: В. Б. Бородаев, А. В. Контев. Формирование российской границы в ......
В том числе и про появление Бердского острога. Я в конце красным вывод пометил в тексте ниже.
Я просто слово Берд в поиск по файлу запустил, там и выдало 181 результат. Полистал.
К примеру, стр. 186 (там ссылки в книге):

Ну и там же карта Ремезова, но на ней не указано ничего на месте Бердска, а вот на месте Чаусского острога что-то есть, вроде, хотя карта ранее времени его основания.
Но те земли ещё не были под нашей "крышей".
Но то, что там не обозначено, ещё не значит, что там ничего не было.
Наше Городище у устья Каменки тоже не обозначено никак, хотя и было когда-то там давно.

Вот тут карта Ремезова расписана - стр. 56-60

Возможно, вот об этом речь

Бородовский А.П. Археологические памятники Искитимского района Новосибирской области

Вот это более вероятно:

Да, само даже название "Бердское городище" указывает на сам старый Бердск, прям вот рядом с ним, а не новый Бердск, как на карте выше. Хотя, может и там (№ 1), конечно.

В нашем музее такое есть:

Альбом фотографий и чертежей к отчёту Грязнова М. П. о работе Новосибирской экспедиции за 1953 г. 1953 г. Грязнов М.П.
Отчёт археологический Грязнова М.П. о работе Новосибирской экспедиции в 1952 г. на месте будущего затопления Новосибирской ГЭС. 1952 г. Грязнов М.П.
Отчёт археологический Грязнова М.П., начальника Новосибирской экспедиции об археологических работах в 1954 г. в зоне затопления Новосибирской ГЭС. 18.07.1955 г. Грязнов М.П.

Ну и ещё кое-что там Грязнова есть.

......

Просто в тему: вот в той книжке, о которой я сказал в посте 29, есть в конце приложения в виде некоторых карт.
Там есть одна, которая опубликована впервые - стр.420.

Карта с оригинала марта-месяца 1717-го, на нём не нарисовали ни Чаусский острог (1713), ни Бердский острог (1716), хотя сама река Бердь показана, от устья которой как раз и идёт межа уездов.
А вот нарисовали бы, тогда бы это была первая карта с показанным Бердским острогом, наверное.
Видимо, кто-то не был в курсе про новые остроги, когда рисовал в 1717-м.

Отредактировано VECTOR (06-02-2023 15:06:36)

Она сейчас в открытом доступе есть, как и другие из реестра уникальных документов https://altarchives.ru/reestr

Ага, точно.
Сама карта и рапорт.
В рапорте я даже смог прочитать "устья Берди" ) : https://altarchives.ru/case/552495959

У музея ещё несколько месяцев назад не было своего собственного сайта с каталогом, почти всё было в ГОСКАТАЛОГЕ, вроде.
А сейчас собственный сайт, не все предметы которого есть в ГОСКАТАЛОГЕ. Появилась кнопочка "добавить в заказ", т.е., как я понимаю, музей немного захотел заработать на сканах, но их и раньше не было.
Сканов много = дорого будет...
Вряд ли там что-то такое неизвестное. За два года такую большую территорию обследовать нельзя было.
Так что скорее всего карте выше можно верить.

Я по СовСибири поиском прошёл по двум годам 1953 и 1954.
Экспедиция Академии наук под руководством Грязнова началась в 1952-м, но газета за 1952-й не распознана, в ней не искал поэтому.

29 сентября, 11 октября 1953

В «Розыскном деле воеводы Бориса Синявина»  по жалобе на него калмыцкаго князца Байгорока Табунова, поданной 722 года генваря 18 дня, Байборок обвиняет Синявина в  коварном захвате «тому ныне лет восемь» (т.е. 1714-1715 г.г.). А произошло это в Ашкытымском улусе, а захватчиком его якобы был Иван Буткеев («По справке в Кузнецкую канцелярию в Берском остроге в 716 году кузнецкий дворянин Иван Буткеев  приказчиком был, а в 717 в Берском остроге умре»).

Октября в 1 день в Кузнецке Берской деревни беломесные казаки в допросе в правду сказали: как был на приказ в Берском Иван Буткеев, в котором годе того они не упомнят и при нем в поход не видали ни от кого про поход не слыхали никаких людей не разоряли и в полон не брали.

1722 году октября 22 дня Берской деревни приказчик  дворянин Степан Серебреников правду сказал. О поимке Бойгорока была дана ему Степану из Кузнецкой канцелярии наказная память (от 1714 ноября в 18 день). В прошлом де 717 году комендант Борис Синявин его Степана посылал в Ашкытымской улус поймать Бойгорока, связать его и привести в Кузнецк. За то что он Бойгарок приехал в ясачные волости и с ясачных людей брал грабежом всякую мягкую рухлядь и обиды чинил.

А отставной казак Иван Бычков и отставной казак Алексей Тюменцев  в ноябре 1722 году сказали: сын боярский Иван Будкеев в Берском остроге, а не в деревне был приказчиком. А крайние юрты калмыков разорял ли – про то не ведают.

Там история долгая – Байгорока в Кузнецк доставили, он бежал оттуда «с калмыками», их поймал тот же Степан Серебреников в Чернолесье, двоих калмыков  Борис Синявин «зжог, но не до смерти», а Байгорок  сказал, что знает про готовящееся нападение на Кузнецк, потому бежал и шел навстречу войсковым.

Возвращаясь к Берскому острогу - подумалось вот:

Если «наказная память» была дана от 1714 ноября в 18 день, то вряд ли она ждала исполнения два года – до 1716 года, когда Берский острог уж точно был. Больше подходит 1715 год – и по срокам исполнения «наказной памяти», и по жалобе Байборока. Хотя Степан Серебренников и говорит в 1722 году про «прошлый 717 год» – возможно, он путается, ибо в 1717  был уже приказчиком Белоярской крепости.
Может, всё же в  1715 году острог уже стоял?

Иван Будкеев  везде упоминается как приказчик Берского острога, а Степан Серебреников – как приказчик Берской деревни. Бычков и Тюменцев даже подчёркивают: «сын боярский Иван Будкеев в Берском остроге, а не в деревне был приказчиком». В 1717 году Иван Будкеев «умре» (не раньше мая), в августе приказчик острога уже Василий Соколов. Летом того же года Степан Серебреников становится приказчиком Белоярской крепости. Вряд ли он успел побывать «на приказе» в Берском остроге.
Может, и была деревня Берская на месте, или вблизи Берского острога? Для деревни должность приказчика великовата, но в те времена были и другие селения по Берди – надо ж кому-то за ними приглядывать.

Да, и юрты телеутские – не они ли нынче в памятниках археологических значатся?

Отредактировано Гошак (07-02-2023 11:54:38)

Там всё жанры - от боевика до хоррора. Готовый сценарий.

Тут две бердские темы сплелись - про острог и городище. На сей раз возвращаюсь к последней.
Общался на днях с Владимиром Анатольевичем Суминым, с его согласия выкладываю информацию без купюр и корректировок:

"С Бердским городищем до сих пор не всё ясно. Где его обследовал Грязнов никто не знает, материалов нет. Археологическая карта Новосибирской области издание весьма старое и содержит значительное количество ошибок. Значки на картах в этой книжке поставлены весьма условно. В частности, в районе Агролеса точно никакого городища ранее не было и быть не могло, там место слишком низменное, на таких местах городища не строились. Все старые статьи о походах школьников, как правило, никогда не содержат данных о точных местонахождениях, это просто небольшие заметки о пионерской деятельности.

У археологов по этому городищу вопрос возникал. Есть два мнения:
1. Считается, что городище было на высоком правом берегу р. Обь, недалеко от с. Бердское, т.е. от старого Бердска выше по течению реки. В настоящее время вся эта территория затоплена, городище уничтожено. Практически большинство археологов так и считают.
2. Принято во внимание версия того, что авторы археологической карты еще в живую общались с Грязновым, который мог сказать о том, что городище было не на Оби, а на Берди, недалеко от её впадения в Обь, именно поэтому значок на плане в книге поставлен на Берди (только с ошибкой - не тот берег). В этом случае памятник не затоплен. Эту версию я сам проверял. В результате, в 1995 году мной обнаружено городище на правом берегу р. Бердь, на территории лагеря Красная Горка. На городище мы потом проводили раскопки - материал представлен двумя периодами эпохи развитого и позднего средневековья. Период позднего средневековья имеет отношение к ранним чатским татарам. В результате мы можем говорить, что чатское городище возле г. Бердска есть. Однако мы не можем со 100% уверенностью утверждать, что найденное нами городище и Бердское городище, обследованное Грязновым, это один и тот же объект - исходной документации Грязнова нет.

Однако, я склоняюсь к тому, что городище Красная Горка-1 (оно так называется) это и есть Бердское городище. Просто река Бердь - это крайняя пограничная территория, хотя уже и спорная, где чатские татары еще спокойно селились. За рекой Бердь - это телеутские земли, там если чаты и селились, то только в периоды мирных сосуществований с телеутами.

Вот примерно такова сегодняшняя ситуация с Бердским городищем. Памятник стоит на гос.охране"

Вот тут, о чём сказано выше, скорее всего на плане обозначено то место, которое Грязнов обследовал: Альбом фотографий и чертежей к отчёту Грязнова М. П. о работе Новосибирской экспедиции за 1953 г. 1953 г. Грязнов М.П.
Но может там тоже план не очень понятный какой-то, не знаю.
Видимо, археологи не в курсе о существовании этих отчётов. )

Но это ещё не значит, что это то самое место, которое школьники в 1930-е обследовали.)

Когда я "добрался" до старых планов той местности, где был Умревинский острог, то там прямо на самой карте была надписью обозначена его локация, и место его кладбища обозначено. Карта где-то была 1810-1820-го, точно не помню.
Ну, кто занимался Умревинским острогом, думаю, что тоже её находили.

Сейчас я нашёл старый план Бердска (два штука), но надо их раздобыть только (ещё не видел).
Возможно, что там также может быть обозначено место старого острога. Но это не факт, конечно.
Может просто домики и дорожки, как обычно было на планах.

Отредактировано VECTOR (08-02-2023 21:05:34)

"А ларчик просто открывался..." )

Отредактировано VECTOR (08-02-2023 22:09:03)