НОВОСИБИРСК в фотозагадках. Краеведческий форум - история Новосибирска, его настоящее и будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Карта 1864 г. - ВОПРОС... ???

Страница: 1

Сообщений 1 страница 32 из 32

1

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08

...

0

2

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08

А вот вопрос...

Есть известная в интернете карта, коих подобных довольно много:

Название: Топографическая карта Алтайского Горного округа
Автор: Инженер полковник межевого корпуса Ф. Мейн.
Год издания: 1868
Масштаб: 10 верст в дюйме

Кто смотрел карты всякие старые, то и на неё явно натыкался.
И на форуме есть ссылка на неё.
Найти её в интернете не трудно.

Но вот вопрос: а почему на карте именно на листе с Кривощёково обозначено две дороги на восток разными карандашами?

На карте помечено ещё ряд рек также цветными карандашами с цифрами, но вот почему-то только у Кривощёково обозначена сначала переправа через Обь, а потом два варианта дороги.
Красная дорога проходит через населённые пункты и у Ояшинского выходит на Московский тракт, потом сходя с него и заканчиваясь на Поломошном.

Но вот синяя дорога какая-то странная. Она тоже идёт до Поломошное, но она обходит стороной все населённые пункты.
И ещё какие-то четыре крестика на её пути.

Ну тут как бы понятно, что точный ответ никто не знает, но может какое-то предположение найдётся почему на всей большой карте показана дорога именно от Кривощёково, причём в двух вариантах, один из которых какой-то "странный"...

Ну, наверное, golod знает... )
Ну хотя бы версия.

https://i.ibb.co/w4R7Nms/w-9f154ef5.jpg https://i.ibb.co/1K3M8Qv/w-bf5dcf79.jpg

+1

3

  • Автор: Андрей
  • Участник
  • Рейтинг: 120
  • Зарегистрирован: 09-07-2012
  • Сообщений: 265
  • Уважение: +218
  • Позитив: +25
  • Провел на форуме:
    9 дней 14 часов
  • Последний визит:
    Вчера 19:42:37

Как вариант - варианты трассировки. А если попробовать наложить на карту трассу ж.д.....

+1

4

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
Андрей написал(а):

Как вариант - варианты трассировки. А если попробовать наложить на карту трассу ж.д.....

Благодарю за версию. )
Версия про ж.д., конечно, имеет место быть, но что-то как-то не очень похоже, как мне кажется. Этот вариант трассировки ни с чем известным не соотносится, да и просто странно видеть начерченные карандашом варианты ж.д. на этой карте 1864-го.
Всё же тут скорее просто дорога обозначена.
Но почему-то два варианта.

Синяя какая-то для "незаметного" проезда, ибо уворачивается от населённых пунктов.

Отредактировано VECTOR (28-01-2023 19:02:53)

0

5

  • Автор: Гошак
  • Участник
  • Рейтинг: 100
  • Гошак
  • Зарегистрирован: 26-07-2018
  • Сообщений: 478
  • Уважение: +456
  • Позитив: +159
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    11 дней 9 часов
  • Последний визит:
    Сегодня 08:59:20

Здесь немного по теме было:
Бердское шоссе.

+1

6

  • Автор: Ромуальдович
  • Участник
  • Рейтинг: 320
  • Ромуальдович
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 28-05-2015
  • Сообщений: 2439
  • Уважение: +1398
  • Позитив: +806
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 месяца 25 дней
  • Последний визит:
    17-11-2024 13:20:54
VECTOR написал(а):

Синяя какая-то для "незаметного" проезда, ибо уворачивается от населённых пунктов.

Будущая трасса ж. д. нарисована по водоразделам ( чтобы меньше мостов строить )

+2

7

  • Автор: Палыч
  • Модератор
  • Рейтинг: 1000
  • Палыч
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 15-04-2014
  • Сообщений: 12541
  • Уважение: +8458
  • Позитив: +2769
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    8 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Вчера 23:19:26
VECTOR написал(а):

Но вот вопрос: а почему на карте именно на листе с Кривощёково обозначено две дороги на восток разными карандашами?

Здесь возникает другой вопрос: когда появились на карте эти пометки и кем сделаны.

+1

8

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
Палыч написал(а):

Здесь возникает другой вопрос: когда появились на карте эти пометки и кем сделаны.

Да, Палыч, эти вопросы закономерные, они у меня тоже возникли.
Также как вопрос почему, в принципе, именно участок от Кривощёково потребовался для "запутывания следов", и всё же конкретнее хотелось бы знать цель такого "запутывания".
Ведь карты тогда были все на учёте, поэтому не могли оказаться в руках посторонних лиц.
Всё это непонятно, "от и до" ничего не ясно что и почему.

Ромуальдович написал(а):

Будущая трасса ж. д. нарисована по водоразделам ( чтобы меньше мостов строить )

Благодарю за версию.
Так-то очевидное дело, что если прокладываешь новую дорогу, то лучше обходить воду, но смотря по карте что-то особой-то выгоды не прослеживается, примерно оба равнозначны в этом отношении.

Гошак написал(а):

Здесь немного по теме было:
Бердское шоссе.

Благодарю за подсказку.
Да, я помнил, что ранее где-то читал про какой-то "тайный" ход, о котором писал К. Голодяев, но не помнил где именно читал.
Только не ясно откуда такая информация и соответствует ли она действительности.

0

9

  • Автор: golod
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • golod
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 08-03-2011
  • Сообщений: 10581
  • Уважение: +3227
  • Позитив: +3840
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    3 месяца 19 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 15:01:09
VECTOR написал(а):

Ну, наверное, golod знает... )
Ну хотя бы версия.

это просто. "Инфраструктура правого берега была представлена как минимум двумя дорогами, отходящими от Кривощёковской переправы. Одна, старая «калмыцкая дорога на восход», по правобережью Каменки вела в близлежащее село Каменское, через досмотр Каменской заставы, а далее на Ояшское, Болотинское и Томск. Сергей Канн предполагает, что «в далеком прошлом он (тракт «калмыцкая» дорога – К.Г.), как и переправа, использовался кочевниками для походов на Томск, а со временем приобрел чисто торговое значение» [62]. Инженер-изыскатель Григорий Васильевич Адрианов также упоминает об этой дороге в записке по итогам железнодорожных работ 1892 года [91]. Теперь мы знаем участок этой дороги как проспект Дзержинского.
Другая, называемая Гусинкой (Гусинской дорогой), от переправы, через брод Каменки, вдоль обского берега выходила на Сузунский подъём (ныне улица Восход), далее шла вверх «по угорью между Каменкой и Тагайнихой», на гриве отворачивала от Каменского к поселку Гусиный брод и далее через Издревую, Гутово, Салаирский кряж и к Кузнецку. Этот путь позволял перевезти груз, избежав досмотра [49]. Как мы можем видеть на карте никакой Гусевки или иного именного поселения на левом берегу нет, но дороги есть и на Каменке означены 4 мельницы…Фрагмент «Топографической карты Алтайского Горного округа», составленной инженер-полковником Ф. Мейеном, 1864 год."

Палыч написал(а):

Здесь возникает другой вопрос: когда появились на карте эти пометки и кем сделаны.

А вот это вопрос!

+1

10

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
golod написал(а):

А вот это вопрос!

А крестики на синей дороге - это места сражений или места засад? )

Вообще, мне кажется, что вопросов тут гораааздо больше...
Ещё бы знать что есть было и зачем "Каменская застава", которую все обходили, да и не только её, если судить по обходу других деревень.
И зачем нужно было избегать досмотра груза? "Запрещёнку" ввозили/вывозили?
И почему тогда не было досмотра сразу на берегу Кривощёкова?

В общем, понятно, что ничего непонятно... )

Отредактировано VECTOR (28-01-2023 23:26:42)

0

11

  • Автор: golod
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • golod
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 08-03-2011
  • Сообщений: 10581
  • Уважение: +3227
  • Позитив: +3840
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    3 месяца 19 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 15:01:09
VECTOR написал(а):

В общем, понятно, что ничего непонятно... )

Согласен. Но, есть "де факто". Дальше думаем, предполагаем, ссылаемся...

0

12

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
golod написал(а):

Но, есть "де факто".

А вот "де факто" - это ссылка под номером [49] выше в посте 9 ???

"...Этот путь позволял перевезти груз, избежав досмотра [49]..." из вашей статьи про Кривощёково, у которой давно уже что-то с названием произошло - ddd: http://bsk.nios.ru/ddd?ysclid=ldg71nl072743959826

И ссылка в конце той вашей статьи такая: 49. Зайцев К.П. «Предтеча Ново-Николаевска», фонды Музея им. С.Н. Баландина

Ко всему уважению к тому, что сделал Зайцев только на одном своём энтузиазме, но всё же хочется какие-то более ощутимые доказательства, чем просто ссылки на Зайцева.
Возможно, что он сам их не оставлял. Во всяком случае, сами же знаете про те чертежи Кривощёково, которых НИГДЕ нет, а карандашные копии у него были.
Что-то трудно представить, чтобы эти чертежи были придуманы, просто цель такого придумывания не ясна.

А мог ли сам Зайцев оставить эти отметины карандашом на карте, когда посещал архивы и обдумывал какие-то мысли про Кривощёково, сидя над этими картами?! Где хранится её оригинал?

С "де факто" тут тоже не всё так ясно...
Но я не в теме, вам лучше знать.

Отредактировано VECTOR (29-01-2023 00:13:11)

0

13

  • Автор: golod
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • golod
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 08-03-2011
  • Сообщений: 10581
  • Уважение: +3227
  • Позитив: +3840
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    3 месяца 19 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 15:01:09
VECTOR написал(а):

С "де факто" тут тоже не всё так ясно... Но я не в теме, вам лучше знать.

Совершенно верные вопросы. Но ответа пока нет. Есть версия Зайцева.
У него тоже "до Владивостока" было, да и карты им цитируемые, я (да и другие) в ГААК пока не нашли.
Нужно ожидать другие версии. Уверен, что они будут весомее.

Отредактировано golod (29-01-2023 00:27:03)

0

14

  • Автор: Гошак
  • Участник
  • Рейтинг: 100
  • Гошак
  • Зарегистрирован: 26-07-2018
  • Сообщений: 478
  • Уважение: +456
  • Позитив: +159
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    11 дней 9 часов
  • Последний визит:
    Сегодня 08:59:20

В Эрмитаже эта карта есть безо всяких пометок.
В ГААК, возможно, тоже чистая - Ф.Р232 О.3  д.31
Этот же скан, похоже, сделан с карты, хранящейся в Томском музее. Наверняка там знают, откуда у них эта карта. Может, это приблизит разгадку разноцветных кривощёковских дорог.
Смею предположить, что пометки сделаны не ранее 1874 года

+1

15

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
Гошак написал(а):

В Эрмитаже эта карта есть безо всяких пометок.
В ГААК, возможно, тоже чистая - Ф.Р232 О.3  д.31
Этот же скан, похоже, сделан с карты, хранящейся в Томском музее. Наверняка там знают, откуда у них эта карта. Может, это приблизит разгадку разноцветных кривощёковских дорог.
Смею предположить, что пометки сделаны не ранее 1874 года

Благодарю за попытку приблизиться к истине. )

Вообще, если обозначена трасса железной дороги, т.е. как и сказал Андрей) в посте 3, то её же прокладывали с учётом уклона, т.е. таким образом, чтобы дорога огибала все местные выпуклости и впадины, стараясь сохранить преимущественно горизонтальное расположение путей или просто наименьший и постоянный уклон путей.
С  этой точки зрения можно понять почему синяя дорога может не проходить через насколько деревень от Кривощёково до Ояша.
Ну это чисто для случая железной дороги, а что в реальности означают эти две дороги, и почему именно от Кривощёково - это не ясно, конечно.

Саму карту единым файлом можно скачать вот тут, только она там немного осветлённая, чем вариант выше: https://maps.southklad.ru/forum/viewtop … n253658198

И видно, что саму карту уже до этого использовали, для чего-то местами разрисовывая речки и делая дополнительные надписи на карте.

Одной из такой дополнительной карандашной надписи является Зимовье Цибульскаго.

Не этот ли Цибульский, часом? : Цибульский Захарий Михайлович

Тогда скорее всего карта точно Томская...

https://i.ibb.co/F6zH8yY/image.jpghttps://i.ibb.co/0F1dQZy/image.jpg

Отредактировано VECTOR (29-01-2023 23:00:29)

0

16

  • Автор: Гошак
  • Участник
  • Рейтинг: 100
  • Гошак
  • Зарегистрирован: 26-07-2018
  • Сообщений: 478
  • Уважение: +456
  • Позитив: +159
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    11 дней 9 часов
  • Последний визит:
    Сегодня 08:59:20

Есть в фондах ГААК дело "Переписка с Алтайским горным правлением о нанесении частных золотых промыслов на карту Алтайского горного округа, составленную Мейен"  от 1874 года.
Так что думаю, была чистая карта 64-го года, потом (в 74-ом году) на части экземпляров были нанесены места промыслов. А после на доработанной карте кто-то ещё и кривощёковские дорожки пририсовал. Этот экземпляр в итоге в томском музее и оказался.

А в результате реализации проекта   "Meeting of Frontiers" (https://www.loc.gov/collections/meeting … collection) эта карта теперь доступна на сайте библиотеки Конгресса США

https://www.loc.gov/item/2018694061/

Отредактировано Гошак (29-01-2023 23:20:51)

+1

17

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
Гошак написал(а):

Есть в фондах ГААК дело...

Понятно, благодарю.
Скорее всего так и есть, тем более, что на карте обозначили зимовье золотопромышленника Цибульского.
Во всяком случае, это даёт ответ на один из вопросов, в том числе и на вопрос принадлежности карты.
А так, то на самой карте в левом верхнем углу стоит печать Томского музея, а в музей, как я понимаю, она попала туда после того, как уже отслужила по своему назначению.
Ну и по указанной вами ссылке там так и написано: https://www.loc.gov/item/2018694061/
Source Collection: Selected Maps from the Tomsk Oblast Museum of Regional History and Folklife

.....

Остаётся вопрос про "тайную" синюю дорожку с четырьмя крестиками на своём ходу от Кривощёково...
Ниже Поломошного таким же небрежным способом жёлтым карандашом выделена область на карте, что, похоже, было сделано если не одномоментно, то с небольшой разницей по времени с обозначением двух дорог.
Но нас больше интересуют сами дороги.
И как говорил golod в своих статьях о Кривощёково, то со ссылкой на Кузьму Зайцева был сделан вывод, что здесь на карте обозначена "контрабандная" дорога, позволяющая избежать досмотр в селе Каменском.
Смею предположить, что несколько десятилетий назад сам Кузьма Зайцев видел эту карту, поэтому и появилось у него предположение о такой "тайной" дороге.
Только вот если подключить логику, то просто не видно смысла обозначения её на этой карте, а также не ясно кто бы это мог сделать.

Ну и golod сам говорит, что в архиве у Зайцева, кроме не ясного происхождения нескольких карандашных копий планов села Кривощёково и церкви при нём, также есть ссылки на некие карты, которые никто не может найти...
В общем, как я понимаю, про версию "тайной" дороги есть только ссылка на статью или заготовку статьи Зайцева «Предтеча Ново-Николаевска», которая в архиве хранится.

.....

Я вот подумал, так теперь смею открыто высказать, что на карте обозначен именно вариант трассировки железной дороги, как и впервые заявил в посте 3 известный железнодорожник форума Андрей. ) 
И это объясняет почему синяя дорога не проходит через населённые пункты, а петляет вокруг, да около, стремясь приблизиться к Московскому тракту в районе Ояшинского.
И как говорил ранее, железную дорогу проводили не чисто через существующие населённые пункты, а согласно уклонам рельефа, обходя низменности и возвышенности, чтобы было меньше перепадов высот и уклонов дороги.
А населённые пункты всё же стремились устраивать в каких-то более возвышенных местностях, так что железная дорога и проложена мимо них.
Но всё же, ближе к Ояшинскому дорога стремится приблизиться к Московскому тракту, и к этому при постройке Транссиба тоже стремились, т.е. чтобы ж.д. временами приближалась к Московскому тракту.

....

Остаётся вопрос кто мог это нарисовать.
Очевидно, что тот, у кого были другие карты с более подробным рельефом местности, а иначе тогда дорогу такими петлями и не нарисовать без точной съёмки местности.
Возможно, какой-то из инженеров МПС мог кому-то показать как примерно может пойти дорога в случае постройки моста через Кривощёково.

Ну, Гарин-Михайловский, к примеру, оставил этот карандашный след на карте... :)

+1

18

  • Автор: golod
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • golod
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 08-03-2011
  • Сообщений: 10581
  • Уважение: +3227
  • Позитив: +3840
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    3 месяца 19 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 15:01:09
VECTOR написал(а):

И как говорил golod в своих статьях о Кривощёково, то со ссылкой на Кузьму Зайцева был сделан вывод, что здесь на карте обозначена "контрабандная" дорога, позволяющая избежать досмотр в селе Каменском

Да, но это не о синей и красной, а о двух типографских линиях по обеим берегам Каменки.
Красная и синяя вполне склонны к ЖД.

+1

19

  • Автор: Гошак
  • Участник
  • Рейтинг: 100
  • Гошак
  • Зарегистрирован: 26-07-2018
  • Сообщений: 478
  • Уважение: +456
  • Позитив: +159
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    11 дней 9 часов
  • Последний визит:
    Сегодня 08:59:20

Спросил у Томского музея - откуда у вас карта? Ответили ли быстро, но...
"К сожалению, ничем не можем помочь. Карты долгое время собирались в архиве и библиотеке музея, записи об источниках поступления не велись. В основной фонд музея уже сформированная коллекция поступила в 1980-е годы. Это вся информация о наших картах"

+1

20

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
golod написал(а):

Да, но это не о синей и красной

Похоже, что тогда я вас ранее не правильно понял, подумав, что имелась в виду именно эта карта и эти две дороги, но, оказывается, есть какая-то и другая карта?!...

golod написал(а):

Красная и синяя вполне склонны к ЖД.

Да, похоже. Что-то мне сначала показалось, что нет, но сейчас вижу, что скорее всего синяя и есть ж.д., а красная, скорее всего, показывает существовавшую в то время проселочную дорогу, которой не было на оригинале карты во время её создания.

В общем, в целом всё ясно с этой картой, кроме вопроса кто это начертил, но ответ на этот вопрос явно не реален...

Отредактировано VECTOR (30-01-2023 13:36:37)

0

21

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
Гошак написал(а):

Спросил у Томского музея - откуда у вас карта? Ответили ли быстро, но...
"К сожалению, ничем не можем помочь. Карты долгое время собирались в архиве и библиотеке музея, записи об источниках поступления не велись. В основной фонд музея уже сформированная коллекция поступила в 1980-е годы. Это вся информация о наших картах"

Благодарю за старания!)
Примерно такой ответ ожидаем и понятен. Вряд ли история каждого предмета ведётся в музее.

0

22

  • Автор: golod
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • golod
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 08-03-2011
  • Сообщений: 10581
  • Уважение: +3227
  • Позитив: +3840
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    3 месяца 19 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 15:01:09
VECTOR написал(а):

имелась в виду именно эта карта и эти две дороги, но, оказывается, есть какая-то и другая карта

Карта та же, дороги другие (1 и 2)
https://i.ibb.co/N7gmGGH/1.jpg

+1

23

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
golod написал(а):

Карта та же, дороги другие (1 и 2)

Благодарю за пояснение!
И они обе две и ведут в Каменское. )
А то, что дорога № 2 могла просто вести/проходить к выгонам/пашням Кривощёковцев и Каменцев, так этот вариант не рассматривается?
Или одна из них, допустим, просто сильно раскисала по весне, поэтому и использовали вторую.
Или дорога 1 короче, но для телег не подходит.
Много может быть вариантов, наверное.

Ладно, короче что есть, то есть.
Все доводы озвучены, остаётся дело за какими-то более существенными доводами что есть что на карте обозначено и кто мог что там на ней дорисовать и зачем...

https://i.ibb.co/ct3Cbsb/image.jpg

Отредактировано VECTOR (30-01-2023 19:18:17)

0

24

  • Автор: golod
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • golod
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 08-03-2011
  • Сообщений: 10581
  • Уважение: +3227
  • Позитив: +3840
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    3 месяца 19 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 15:01:09
VECTOR написал(а):

И они обе две и ведут в Каменское. )
Много может быть вариантов, наверное.

Это да

0

25

  • Автор: Гошак
  • Участник
  • Рейтинг: 100
  • Гошак
  • Зарегистрирован: 26-07-2018
  • Сообщений: 478
  • Уважение: +456
  • Позитив: +159
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    11 дней 9 часов
  • Последний визит:
    Сегодня 08:59:20

Возможно, каменская вторая - это жеребцовская и дальше. А в Каменское просто по пути завернула

0

26

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
Гошак написал(а):

Возможно, каменская вторая - это жеребцовская и дальше. А в Каменское просто по пути завернула

И ведь никто не подумал, что дорога № 2 - это может просто "косяк" карты... )
Типа того, что речка Плющиха названа Клещихой на этой же карте.

Если посмотреть, то на карте деревня Усть-Иня не имеет дороги в сторону Каменского.
А почему не имеет? Неужели в Каменское не ездили усть-инюшенцы?

Мой вариант - дорога нарисована с ошибкой.
Ближе к Оби она должна вести к Усть-Ине, а не как нарисовали.

И всё же хотелось бы узнать про ту самую таинственную "Каменскую заставу", о которой поведал К. Зайцев в своих трудах...
Была ли она вообще?
Это я не конкретно у кого-то спрашиваю, а просто в принципе, напоминаю про это...

Отредактировано VECTOR (30-01-2023 22:14:11)

0

27

  • Автор: golod
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • golod
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 08-03-2011
  • Сообщений: 10581
  • Уважение: +3227
  • Позитив: +3840
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    3 месяца 19 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 15:01:09

Да, и от Бугров до Кривощёково нет. А ведь там паром. Эх, Мейн-Мейн...

0

28

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
golod написал(а):

Да, и от Бугров до Кривощёково нет. А ведь там паром. Эх, Мейн-Мейн...

Как я понимаю, в реальности дорог было гораааздо больше, просто не все обозначались, а то бы на карте были бы одни дороги, что видно хотя бы по фрагменту карты 1771-го, где дорог между деревнями много:
Бердский острог

Так что просто глядя на не очень подробные карты делать выводы особо не получается что в реальности было, а чего не было.
Остаётся только выдвигать версии...

Отредактировано VECTOR (30-01-2023 23:11:04)

0

29

  • Автор: Гошак
  • Участник
  • Рейтинг: 100
  • Гошак
  • Зарегистрирован: 26-07-2018
  • Сообщений: 478
  • Уважение: +456
  • Позитив: +159
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    11 дней 9 часов
  • Последний визит:
    Сегодня 08:59:20

Если не ошибаюсь по памяти, то в 1769-70 гг была введена оплата времени, проведëнного приписными крестьянами в дороге на заводы и рудники. Может, поэтому карта 1771 года столь подробная - понадобилось знание всех расстояний до деревень и сëл

+2

30

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
Гошак написал(а):

Если не ошибаюсь по памяти, то в 1769-70 гг была введена оплата времени, проведëнного приписными крестьянами в дороге на заводы и рудники. Может, поэтому карта 1771 года столь подробная - понадобилось знание всех расстояний до деревень и сëл

Благодарю за дополнение!
Да, такие детали тоже интересны, когда не знаешь зачем потребовались расстояния, которые указаны на карте.

Кстати, вот этот фрагмент.
Обратите внимание, как и говорил выше, на нём есть дорога от деревни Усть-Иня до Каменской, а у Мейна она не обозначена. Это опять к тому вопросу, что может у Мейена ошибка в направлении дороги № 2, которую Голод обозначил.
И также, как и надо, обозначена дорога от Бугров до Кривощёково, которой нет у Мейна.

https://images.vfl.ru/ii/1618640882/ad162c64/34115026_m.jpg

Отредактировано VECTOR (31-01-2023 18:52:00)

0

31

  • Автор: evg_e1
  • Участник
  • Рейтинг: 550
  • evg_e1
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 02-04-2011
  • Сообщений: 6258
  • Уважение: +3903
  • Позитив: +6404
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 месяца 8 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 10:06:26
VECTOR написал(а):

Как я понимаю, в реальности дорог было гораааздо больше, просто не все обозначались, а то бы на карте были бы одни дороги

А вот и нет. Даже в первых классах советских школ, на природоведеньи, нас учили составлять планы - план комнаты, квартиры, дачи и самое сложное для многих учеников, план местности. Для составления плана мы изучали "Условные обозначения", среди которых были обозначения дорог с покрытием, без покрытия, пешеходных дорожек, тропинок и прочего. Если взять даже пятидесятиметровый планшет, то на нём вы увидите даже отдельно стоящие  деревья и большинство тропинок в лесу и на полях. Тут всё зависит от масштаба. и большинство обозначенных на обсуждаемой карте дорог единственные и других не было. Ну разве, нынче объезд вон той лужи был с востока, а в прошлом году с запада потому, что в прошлом году там яму выбили.

+1

32

  • Автор: VECTOR
  • Участник
  • Рейтинг: 600
  • VECTOR
  • Зарегистрирован: 08-03-2020
  • Сообщений: 6819
  • Уважение: +5697
  • Позитив: +4636
  • Провел на форуме:
    3 месяца 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:45:08
evg_e1 написал(а):

А вот и нет.

Я под "гораздо больше дорог было" имел в виду дороги на картах 1771-го, на которых дороги местами довольно плотно обозначены, может даже и не все.
Ну в общем вас понял...
Благодарю за участие в теме. )
Эти:

Карта земель в ведении Чаусской земской конторы 1771
Карта деревень в ведении Бердской земской избы 1771

Отредактировано VECTOR (02-02-2023 07:37:40)

+1

Страница: 1