НОВОСИБИРСК в фотозагадках. Краеведческий форум - история Новосибирска, его настоящее и будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бердский острог

Сообщений 51 страница 100 из 115

51

Гошак написал(а):

Начал сегодня добираться до полных материалов Грязнова, пока только технологию понял (вроде))

А давайте вот как подумаем, стоит ли на это тратить время и... деньги.
Ваш план в п.33-34 я знаю откуда: Т.Н. Троицкая, В.И. Молодин, В.И. Соболев. Археологическая карта Новосибирской области. - Новосибирск: Наука, 1980. - 184 с.

Троицкая известный археолог НСО - это известно.

А потом давайте пролистаем эту книжку в самый конец - в библиографию.
Там вот прям обозначен Грязнов галочками. Кто-то им уже интересовался.
И, как видим, третья книга написана Троицкой в соавторстве с Грязновым. Она прям и называется - АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ КАРТА.
Т.е. Троицкая и Грязнов всё же контакты имели. Наверное, тогда следуя логике, у Троицкой были все сведения от Грязнова, в том числе, наверное, и эти отчёты.
Может, в музее это как раз те самые их копии, что и были у Троицкой.
Но это - предположение, конечно.
Ладно, сами думайте... )
Но мне кажется, можно притормозить. ) Наверное, на карте всё верно.
Всё же эти археологические отчёты - это материал для специалистов.
Так-то глянуть может и интересно, но для этого есть и более популярные книги, хотя бы та выше по ссылке Троицкой.

https://i.postimg.cc/rFmgR3p5/image.jpg

Отредактировано VECTOR (08-02-2023 22:45:02)

0

52

VECTOR написал(а):

Сейчас я нашёл старый план Бердска (два штука), но надо их раздобыть только (ещё не видел).

Не видели ещё? а то я так часовню и не нашёл пока...

Отредактировано Гошак (15-02-2023 15:51:27)

0

53

Гошак написал(а):

В 1717 году Иван Будкеев «умре» (не раньше мая), в августе приказчик острога уже Василий Соколов. Летом того же года Степан Серебреников становится приказчиком Белоярской крепости. Вряд ли он успел побывать «на приказе» в Берском остроге.

Когда и как умре Буткеев точно известно. "17 г 31 мая ..прикащик Иван Буткеев убил себя из пистолета до смерти". Бородаев и Контев в своей монографии "Формирование российской границы..." на с.218 острожно полагают, что это мог быть несчастный случай - мол проверял оружие перед походом.
Деревня Берская -- это и есть Берский острог.  Еще не успело "остыть" старое название, поэтому упоминалось в деле. Иногда спохватывались и конкретизировали, что речь об остроге. Казаки при допросе тоже назывались "казаки Берской деревни". По Миллеру ее просто всю обнесли ограждением. "Жилые дома вместе с публичными зданиями: церковью Сретения Богородицы, домом приказчика, судной избой и амбарами все находятся внутри острога". На 1 ревизию всего 30 дворов.

Наказная память давалась кузнецкому сыну боярскому Степану Серебренникову со служилыми людьми в 1715 на поимку Багайрока, никакого отношения в тот период он к еще непостроенному Бердскому острогу не имел. Выехали они из Кузнецка (Годлевский вернулся из-за лошади) и поймали Байгарока в Ашкыштымском улусе (ныне территория Бачатского района Кемеровской области). Это все сугубо кузнецкие дела. Впоследствии да, Сереберенников будет приказчиком Бердского острога, и даже дважды - в 1720 и в 1722 г.  Приказчик Берского острога Иван Буткеев не был замешан в деле Багайрока, его обвиняли в том, что он знал о вылазках и раззорении соседних юрт бердскими казаками и либо закрывал на это глаза, либо сам это инициировал. 

Тут же по поводу второго Ивана Буткеева, начальника карательного отряда в 1727. Он переписан в кузнецкой ревизии 1719 г. как конных казаков сотник, двадцати шести лет от роду, т.е. был на четверть века младше сына боярского, затем дворянина Ивана Петровича Буткеева. Другая линия, возможно родственная, но надо смотреть вглубь.  В Кузнецке такое встречалось, когда за заслуги один член семьи получал Сына боярского и дети его были сынами боярскими, остальные ветви семьи оставались казаками.

Отредактировано Znoel (11-09-2024 03:49:25)

+2

54

Znoel

Znoel написал(а):

Деревня Берская -- это и есть Берский острог.  Еще не успело "остыть" старое название... По Миллеру ее просто всю обнесли ограждением

т.е. деревня Берская таки может быть моложе 1716 года

0

55

Гошак написал(а):

т.е. деревня Берская таки может быть моложе 1716 года

Естественно. Острог появился на уже обжитом месте, по ходатайству "прибывших из разных городов в 1715" (неточная цитата). У Контева и Булыгина весьма подробно. По косвенным данным  (сказкам) деревня Берская/Берендеевская существовала с 1712 года. Но не ранее 1710, потому что основные насельники были переписаны в 1710 году в Тобольском уезде.

Отредактировано Znoel (16-02-2023 15:40:23)

+1

56

Гошак написал(а):

Znoel
Znoel написал(а):

    Деревня Берская -- это и есть Берский острог.  Еще не успело "остыть" старое название... По Миллеру ее просто всю обнесли ограждением

т.е. деревня Берская таки может быть моложе 1716 года

Тут главное не путать деревню и острог - они порознь были, и даже не на одном месте. Орский, Берский, Белоярский, Бийский остроги строили примерно в одно время. Правда Бийский Джунгары спалили и Алтай довольно долго был недоступен России, а вот с племенами шорскими, тут всё более мирно прошло

+2

57

evg_e1 написал(а):

Тут главное не путать деревню и острог - они порознь были, и даже не на одном месте.

В самом раннем источнике - списке 1717 г. отряда на строительство Белоряской крепости записано 18 человек "Бердевского острогу оброчные". Т.е. оброчные, как и служилые, проживали внутри острога. На самых ранних картах отмечен только острог, и никаких деревень-спутников с таким же названием нет, в том числе на отдалении. Нет никаких упоминаний о существовании отдельного "деревенского придела" к острогу ни в делах Кузнецкой канцелярии и Бердской судной (земской) избы с 1717 по 1729 гг. (беру ранний период).

По поводу списка построенных примерно в одно время острогов. Орский - видимо Омский, а Бийский - Бикатунский? Мои предки имеют отношение к трем последним из них (строили, проживали с самого начала), поэтому немножко в теме. Ни один из них не может служить аналогом Бердскому по своему устройству. В то же время Вы упустили Мунгатский острог и Малышевский, а именно они, как никакакие, близки Бердскому, потому что строились по единоначалию из Кузнецка и общему трафарету.

Мунгат и Бердск--относительная безопасная северная территория Кузнецкого уезда, поэтому Кузнецк особо не мудрствовал в обустройстве этих форпостов - уж точно никаких звезд-крепостей как в Бийске, и строил их по примерно одинаковым лекалам. В 1715 г. - Мунгатский, годом позже - Бердский. Правда в случае Мунгата на строительство приезжали помощники-служилые из Кузнецка, а в бердском варианте и они не упомянуты, видимо, совсем простой случай был. Не было классического четырехугольника с башнями, было "огораживание" по окружности, с примыканием к реке. В Мунгате полукруг был довольно большим, поэтому внутри острога оказались практически только служебные помещения. Бердская деревня находилась в излучине - и угол, который делала Бердь при впадении в Обь, был довольно острый. Это позволяло обнести ограждением не полукруг, а часть (может быть треть) круга. Если в Мунгате длина ограждения 410 саженей - около 0,9 км , то в Бердске могло быть итого меньше. Притом за ограждением оказалась вся деревня.  В плане топонимии Мунгату повезло больше, там оставили название Мунгатская деревня, а административную единицу назвали Мунгатским станом. В случае Бердска и само поселение и территорию, которую оно администрировало, называли одинаково - Бердский острог. И в 1722 Малышевский острог-слободу поставили таким же способом.   

Для вящей убедительности полные цитаты из Миллера:
=====================================

Мунгатский острог, или станец, был построен в 1715 г. присланными кузнецкими казаками как главный пункт дистрикта по просьбам многочисленных поселенцев, которые хотели поселиться в этой местности. Он расположен на западном берегу Томи, в 135 верстах от Кузнецка по прямой дороге. Состоит из обводной стены, сооруженной из бревен и кольев в виде полукруга со стороны, противоположной берегу. Внутри нее находятся, помимо дома приказчика, судной избы, магазинов и амбаров, несколько частных домов. А остальные жилые дома вместе с часовней находятся вне острога. Со стороны реки никаких укреплений нет. Вся окружность при измерении была определена в 410 саженей. Гарнизон состоит из беломестных казаков, которые за свою службу освобождены от подушной подати и пользуются свободным хлебопашеством. Название острога взято от речки Мунгат, впадающей в 2 верстах выше него с запада.

Малышевская слобода была основана в 1722 г. по просьбам живших в этой местности крестьян из-за большой отдаленности от Бердского острога, к которому они до этого относились. Им был дозволен собственный приказчик, который живет в слободе. /л. 17/ Она расположена в 60 верстах ниже устья реки Чумыш на северо-восточном берегу Оби и получила название от деревни, которая стояла на этом месте и была основана крестьянином Малышевым. Она состоит из обводной деревянной стены из бревен и кольев, которая проведена к берегу реки в виде полумесяца. На стене построены 3 боевые башни, вокруг ров, а также поставлены рогатки и надолбы. Сначала такая же стена была протянута и со стороны реки, которая, однако, прекратила существование из-за течения, постепенно подрывающего берег. Жители сами были строителями крепостных сооружений...

Бердский острог был построен в 1717 г. по прошению многих новых поселенцев, которые прибыли сюда незадолго до этого из различных мест, чтобы поселиться здесь, на Оби и Берди, надолго. Он расположен в 120 верстах ниже Малышевской слободы по прямой дороге на северо-восточном берегу Оби, немного выше устья реки Бердь, которая и дала название пунктух.
Соединение обеих рек, которые окружают острог с двух сторон, делает необходимым укрепление лишь одной трети его окружности, и стена, состоящая из бревен и кольев, проведена в виде /л. 18/ дуги от Оби до Берди. За стеной есть еще ров с поставленными вокруг рогатками и надолбами. Жилые дома вместе с публичными зданиями: церковью Сретения Богородицы, домом приказчика, судной избой и амбарами все находятся внутри острога. Гарнизон состоит из беломестных казаков, которые из артиллерии имеют лишь одну трехфунтовую железную пушку. [26]

=====================================================

+  В полевом дневнике при описании Малышевской слободы указывается, что длина обводной стены составляет примерно 200 саженей. Здесь же уточняется число дворов в слободе: около 15 внутри укреплений и столько же за их пределами (РГАДА, ф. 199, портф. 521, ч. 1, л. 98).

Отредактировано Znoel (20-02-2023 01:00:15)

+1

58

Миллер, конечно голова - но сам-то он вблизи Берского острога не был, писал по рассказам. Приказал, чтоб "прислано было несколько человек таких людей, которыя Берския, Малышевския, Мунгацкия и принадлежащих к городу Кузнецку дистриктов деревни подлинно знают и сказать могут, на какой реке или речке каждая стоит" - и приехал "Берского острогу прикащик кузнецкой сотник Афонасей Хмелев".
Лет пошло семнадцать с года основания острога, приказчик был не из первых - что он мог рассказать про становление острога, была ли и где деревня раньше. Его про острог спросил важный иностранец - он и и рассказал, что знал-слышал, да как есть сегодня, без лишних подробностей.
По мне деревню ставить там, где был острог, на узкой стрелке Оби и Берди - так себе решение. При любом нападении - это готовая западня: с двух сторон то Обь, то Бердь. А для защищённого острога место более подходящее.
Да и само описание не располагает к точной вере - сначала острог "на северо-восточном берегу Оби, немного выше устья реки Бердь", и тут же - на соединении "обеих рек, которые окружают острог с двух сторон, делает необходимым укрепление лишь одной трети его окружности". У меня картинки не совпадают.
Оригинальный бы текст посмотреть, в РГАДА лежит он. В предлогах, склонениях и пр. могут быть разъясняющие нюансы.  Но у меня пока с РГАДА дружба не выходит)

https://a.radikal.host/2023/02/17/214a473f74e3d0db83dd58685a9e4655.md.png

0

59

Znoel написал(а):

Орский - видимо Омский, а Бийский - Бикатунский

Нет Орский - он и есть Орский ну или Чаусский острог, ниже него по Оби Юрт-Ора, выше Колывань. Бикатунский острог был построен по указу Петра Великого в 1708 году на слиянии Бии и Катуни и уже в 1709 г. сожжён Джунгарами - их 4000 войску противостоял гарнизон острога численностью не более 300 чел (но не менее 250), из тяжёлого вооружения в остроге было до семи пушек малого калибра, благодаря которым острог дважды отражал нападения джунгарского войска .
https://f.radikal.host/2023/02/17/c9501b90efc404bea739f9ca477a2c5f.jpg

Через несколько лет Россия вновь собрав достаточное войско в Сибири, выбила джунгар с Алтая и в это же время были построены сначала Орский (Чаусский) острог, 1713г,
https://a.radikal.host/2023/02/17/OSTR.jpg

потом Бердский острог, 1716г,
https://f.radikal.host/2023/02/17/OSTR.jpg

потом Белоярская крепость 1717,
https://f.radikal.host/2023/02/17/KRP-FRAGM.jpg

а на правом берегу реки Бии (заметьте не на месте сожжённого острога, тк междуречье не дало военного приемущества и Миллер прямо об этом говорит упоминая Бердский острог) Бийскую Крепость, 1718 г.
https://a.radikal.host/2023/02/17/a180e7142b0ee7a7e88a9e946b8b8a71.jpg

Гошак написал(а):

Миллер, конечно голова

Напутал этот хлопец и тут и в Белом яру и в Бийске. Пробухал поди государевы денюжки и никуда ладом-то и не поехал. Памятуя недавние боевые столкновения с войском Киргитским ранее был выстроен Умревенский острог, однако Орский (Чаусский) строят бóльшим и на другом берегу Оби, значит уже точно не от киргизов защищаться. Странным мне показалось, что не построили острог на Уст-Ине, а сразу ушли к Берди.  Может повлияло наличие древней (вероятно скифской) крепости недалеко от устья Каменки.

Отредактировано evg_e1 (17-02-2023 21:10:10)

+2

60

Гошак написал(а):

Миллер, конечно голова - но сам-то он вблизи Берского острога не был, писал по рассказам.  ......Лет пошло семнадцать с года основания острога, приказчик был не из первых - что он мог рассказать про становление острога, была ли и где деревня раньше.

Не только по рассказам. Он отсылал анкету в Кузнецкую канцелярию и ему отвечали. Вот здесь, как я поняла, частичный фрагмент.
http://www.archivnvkz.ru/?p=265
Есть географические отрезки, (срединное и верхнее течение Берди) которые не попали в анкету, и там он серьезно "плавает".
д. Пайвину назвал Пайбиной и засунул ее в Чаусский острог, правда оговорился, что она бердского подчинения. Неправильно понял слово "напротив" и две последующие деревни на левом южном берегу Берди перекинул на правый северный. Реку Ик назвал рекой Ин. Таких блошек у него не много, но хватает, но это касается периферии. Ядро острога описал верно. И я не думаю, что он накосячил в описании главного административного центра ведомства.

Что касается Афанасия Хмелева, то он тертый калач. Бердским приказчиком он побывал еще будучи не сотником, а простым конным казаком. В 1724 году, три месяца, с августа по конец декабря. 
Пухлое разбирательство есть в делах Бердской судной избы (РГАДА, Ф.1401, оп.1., д.2, 1724). Не справился, судя по всему,  с какими-то верстовыми замерами (думаю речь шла о тракте) и набором рекрутов, соответственно был отозван. Т.е. он точно знал историю острога, потому что прошедшие с момента основания острога семь-восемь лет  --  это даже по сегодняшним меркам неглубокая историческая память.

[i]Указ его Величества Императора и самодержца Всероссийского ис Кузнецкой канцелярии в Берский острог прикащику Афонасею Хмелеву
Сего 724 г сен 24 дня против оных указов измерять вервью в пятисотные версты а измеряв приехав в Кузнецкой подать в канцелярию ведение да сего ж сен 16 дня …велено тебе выслать из Берска в Кузнецк конного казака Василея Парфенова
л127.  Кузнецкому сыну боярскому Андрею Максюкову сего 724 дек 17
Конной казак Афонасей Хмелев … и сего 724 году в августе месяце оный Хмелев послан из Кузнецка в Берский острог и велено ему до указу быть прикащиком а сего 724 году декабря 15 дня оного Хмелева в отписке в Кузнецкую канцелярию написано по указу Его Императорского Величества повелено быть против указу измерять версты да по вторичному указу велено ему из Берска прибыть в Кузнецкой и привез [ти] с собою Гаврила Казанцова, Василея Паренова.
Л127об. И потому де Его Императорского Величества указу из Берском с помянутыми Казанцовым  и Пареновым в Кузнецкий не приехал  и тебе ехать из Кузнецка в Берский острог прикащика Хмелева переменять и быть в том остроге до указу прикащиком до указу для того чтобы в отписке оный Хмелев писал будто оны версты не мерял затем что приказ от команды указ он ...? подушных деревни и той отговорке верить не надлежит для того о мере верст указ послан в сентябре в первых числах от комиссара из канцелярии и указы посланы в октябре в последних числех. Да он же по двум его Императорского Величества указам не выслал в Кузнецкой служилого человека Василья Паренова также и сам он Хмелев учинился не послушен и приехав тебе в Берской острог чинить понеже писанным пунктам. 
Л128. Оной же прикащик Хмелев в Кузнецкую канцелярию в отписке написал против посланных де указов рекрут не выбрал для того у многих крестьян детей у рук персты отсечены а иные многие достромили у себя ноги и своебычно скорбие а именно отсекли персты.. .[i]

Отредактировано Znoel (17-02-2023 23:10:14)

+1

61

Вообще, один немец всё же видел Бердский острог своими глазами - в 1771-м, правда там буквально два слова - есть стена и ров внутри.
И численность дворов/людей написана в подчинённых деревнях.

Отредактировано VECTOR (18-02-2023 00:28:30)

0

62

Znoel написал(а):

Не только по рассказам

да, я имел ввиду - по свидетельствам разным, в смысле что не воочию

Znoel написал(а):

Что касается Афанасия Хмелева, то он тертый калач

более чем)
Пишут вот про ситуацию с "с обвинениями в адрес кузнецкого воеводы Б.И. Серединина". Ему-де "вменялись многочисленные финансовые махинации (взяточничество, казнокрадство, поборы с крестьян), в том числе и при формировании рекрутских команд с локальных районов Кузнецкого уезда. При этом управитель находился в сговоре с двумя подьячими, своим приемником П. Нефедьевым, а также бывшим приказчиком Бердского острога Афанасием Хмелевым" (вот, кстати и рекруты помянуты).
Посему "в 1729 г. «начальный человек» А. Хмелев допрашивался непосредственно в Бердском остроге относительно злоупотреблений воеводы Б.И. Серединина, после чего приказчик сменил статус свидетеля на подозреваемого (соучастника)".
https://www.asu.ru/files/documents/00017667.pdf

Дабы не потерять нить беседы - по-моему, из Миллера не следует становление острога на месте деревни посредством обнесения её ограждением.

0

63

Гошак написал(а):

после чего приказчик сменил статус свидетеля на подозреваемого (соучастника)".

Ненадолго. Тот же Бобров в одной из статей дает информацию о его последующей карьере "Афанасий Хмелев, занимавший пост приказчика Белоярской крепости с 1726 по 1731 г".  А в 1734 был, как известно, приказчиком в Берском остроге. Непотопляемый.

Гошак написал(а):

из Миллера не следует становление острога на месте деревни посредством обнесения её ограждение

Почему, вполне. Он дает предысторию. "Бердский острог был построен в 1717 г. по прошению многих новых поселенцев, которые прибыли сюда незадолго до этого из различных мест, чтобы поселиться здесь, на Оби и Берди, надолго". Это то самое знаменитое прошение о поселении 1715 г., ставшее формальным поводом Кузнецка обустроить свои границы по реке Берди, его многие упоминают. Миллер пишет, что поселенцы жили на этой территории, хоть и не конкретизирует, что на месте будущего острога. Но конкретизирует, что все жилые дома поселения --внутри стены.   Если свести вместе эти два утверждения, вывод напрашивается.

В любом случае острог был не свежезаселенным на новом месте. Те же оброчные крестьяне, проживающие внутри стен, фиксировались и в отряде 1717 г.  и в переписях-ревизяих 1719 г. со сказками о своем более раннем приходе и поселении.  И вот также многократно пересказанный приезд Федора Качанова в Бердский острог в апреле 1717 г.. Приплыл отряд Качанова по Оби, их запустили в острог, дали "фатеру", но на "фатере" Федор Качанов "словами всяко меня угрожал, будто я велел бердевским беломесным казакам и оброчным людем у пищалей зводить курки....(опубликовано у Бородаева и Контева в "Формирование российской границы ." на стр. 198, книга скачивается в инете).

Понятно, что такой острог - этот слом формата, гораздо привычнее представлять ощетинившуюся крепость с казаками внутри, а крестьяне в слободах вокруг. Н.А. Миненко, например, проталкивая такую модель, даже пошла на переделку и, несмотря на то, что в ландратской переписи раздел  назывался черным по белому "Того ж Берского оброчные", а в петровской ревизии заголовка не было, но у каждой перечисленной персоны стоял статус "оброчный крестьянин",  переписала всех оброчных как казачьих детей ("По старому Московскому тракту, Н-ск, 1990, с.31: Переписью 1719 года в нем зафкисированы семьи священника..., беломестных казаков..., казачьих детей С.Романова, М.Поспелова, А.Ялунина, А.Черемного, И.Звонкова, И. Черемных, А.Зырянова, А.Кошкарова ... и далее полный перечень фамилий оброчных, которые якобы казачьи дети. Да, у некоторых были родственники в казаках, но далеко не у всех, и рублевый годовой  оброк все они платили и маркировались официально как оброчные. А.И.Оборкин взял этот список и начал создавать этим персонам служилую родословную ("Проблемы датировки Бердского острога..., "Численность Бердского острога...").  Хотя для многие из них в крестьянских книгах  Тобольской губернии 1695 и 1699 г. обнаруживаются и доподлинно известно сколько десятин и четей  они пахали. Примерно также и чертеж острога. Читаем миллеровскую "дугу" и рисуем квадрат с башнями. 

Представляется,  что это не конечный перечень источников. Есть еще 248 фонд Сената (дела по Сибирскому приказу и Сибирской губернии), многое из него нарыли, но явно не все, есть еще рабочие тетради Миллера, где хранятся первичные опросы информантов  (п.521, ч.1).  И те же самые документы Енисейской канцелярии, откуда разыскное дело Б. Синявина  (но это в Питере). 

По поводу расположения "немного выше устья" тоже нет никаких противоречий. Трактовать можно, что в самом острие треугольника никто не селился, а характер поселения имел трапецивидную форму.

Отредактировано Znoel (11-09-2024 03:57:00)

0

64

evg_e1 написал(а):

Тут главное не путать деревню и острог - они порознь были, и даже не на одном месте.

Znoel написал(а):

Нет никаких упоминаний о существовании отдельного "деревенского придела" к острогу

А может, так?
Спросил просто - фантазирую
https://b.radikal.host/2023/02/18/111220ed856bdc48371.jpg

+1

65

golod написал(а):

А может, так?

Тогда выходит, что церковь в деревне, а она же в остроге стояла. Может, наоборот?

0

66

Znoel написал(а):

Карта поздняя (межевые починные столбы), просматривается сильное влияние перевоза, перетянувшего к себе часть поселения.

Сейчас всё же увидел на карте точную дату:
https://i.ibb.co/W6zdvc7/image.jpg

Жалко, что нигде на карте не прорисовали земляной профиль, поэтому и не видно где был вал со стеной и канава.

Кстати, никому никогда такие старые межевые столбы из начала 1800-х не попадались где-нибудь в лесу? )
Интересно, насколько они могли сохраниться? Там должны быть на них разные знаки вырезаны, вроде.
Поди, так эти все более чем 200-летние столбы уже давно пали и поедены зверьём и насекомыми.

Я выше постами написал про того немца, который должен был видеть острог, а не как Миллер просто по донесениям.
Ну и кто знает какие были экспедиции, то это была группа Фалька, которая через Бердский перевоз должна была переправиться в 1771-м.
Группа Палласа тогда тогда в Барнаул зашла с юга, а группа Фалька от севера, т.е. через Бердск.
При жизни Фалька эти записи не были изданы, но их потом включили в изданный в 1818-1825-х 8-томник:
Полное собрание ученых путешествий по России, издаваемое Императорскою Академией Наук, по предложению ее президента

Из шестого тома там совсем кратко про Бердский и Чаусский острог.
Не знаю видели они в реальности эти остроги или нет - без понятия...
В немецкоязычном двухтомнике текст аналогичный русскому - я проверил.
Так что за 50 лет до приведённой выше карты стена и вал ещё были, вроде...

Чаусский острог построен в 1671-м!? Ну а почему бы и нет, на карте Ремезова там есть какие-то Юрты в этом месте. )

https://i.ibb.co/vLdSjzX/image.jpg https://i.ibb.co/0cC4mXW/image.jpg

Отредактировано VECTOR (19-02-2023 11:07:09)

+1

67

https://i.ibb.co/VmNHNs9/image.jpg

А была ли церковь в Бердском остроге изначально?
Может только часовня староверческая, что не совсем церковь. И была ли она вообще внутри острога?
В тексте выше вставка в скобках, которую автор книги туда сам добавил. Т.е. автор книги сам задаёт такой вопрос.
Выше постом два фрагмента, в которых о церкви говорится только в Чаусском остроге, а про Бердский о церкви ни слова, лишь пара слов о стене и валу, и то не ясно есть ли вал на момент 1771-го, либо он "был" раньше, как там написано в тексте.

0

68

Миллер в 1734 г. отмечает, что  "Жилые дома вместе с публичными зданиями: церковью Сретения Богородицы, домом приказчика, судной избой и амбарами все находятся внутри" острога". (в переводе  Элерта, всё же хочется оригинал посмотреть)

Отредактировано Гошак (19-02-2023 19:58:38)

0

69

Гошак написал(а):

Миллер в 1734 г. отмечает, что  "Жилые дома вместе с публичными зданиями: церковью Сретения Богородицы, домом приказчика, судной избой и амбарами все находятся внутри" острога". (в переводе  Элерта, всё же хочется оригинал посмотреть)

Вообще, я первый раз "напрягся", когда попытался найти церковь на этих двух планах: Бердская часовня
Даже на чёрно-белом, на котором подписаны важные постройки, ни слова о наличии церкви. Также и на цветном как-то не особо видно её наличие, если не считать, что она может быть показана большим крестиком на кладбище, хотя я и не уверен, что это на нём кладбище так обозначено, так как крестики есть и на малых постройках.

А вот эту фразу об отсутствии церкви я встретил вот тут: (1901) Томский раскол : (исторический очерк от 1834 по 1880-ые годы)
Там в сноске прям на второй странице книге (на 10-й странице PDF).
И там далее со сноски сноска на другую книгу: Томская губерния. Список населенных мест по сведениям 1859 г.

Ну не то, чтобы я прям сидел и читал книгу "Томский раскол", а я просто её полистал и поискал по тексту, в итоге чего и попалось такое про Бердск.
Так-то понятно о чём книга.

0

70

VECTOR написал(а):

А была ли церковь в Бердском остроге изначально?

А ранее 1734 про неё упоминаний нет.
Может, в 1719-м и не было.
А в 1926-м священник был. "Заодно досталось и местному священнику, взяточнику и пьянице И. С. Полканову. За незаконные поборы на исполнение треб и высокомерие крестьяне чуть не забили его «на смерть»"

0

71

А вот документ 1729 пока загадка
https://d.radikal.host/2023/02/19/IMENI-1KOPIROVANIE.jpg

0

72

golod написал(а):

А вот документ 1729 пока загадка

Да, я тоже до этого посмотрел в оригинал, т.е. в Томская губерния. Список населенных мест по сведениям 1859 г..
Только не заметил, что в ней написано 1729-й, а не 1719-й. )

В общем - без понятия.
В Википедии написано: Сретенская церковь (Бердск)

При возникновении в 1716 году Бердского острога одним из первых его сооружений стал деревянный храм, освящённый в честь Сретения Господня[1].

И там сноска на другой источник.

Где-то что-то не совсем соответствует действительности...

Отредактировано VECTOR (19-02-2023 21:17:39)

0

73

VECTOR написал(а):

И там сноска на другой источник

Ну, то православные писатели. Найти бы более веское. Епархальные ведомости молчат?

0

74

golod написал(а):

Ну, то православные писатели. Найти бы более веское. Епархальные ведомости молчат?

Согласно вами сказанному, "Епархальные ведомости" тогда тоже относятся к "писателям".
Профессионалам лучше знать что было, что нет.
У Znoel, согласно выше сказанному, даже предки в основателях острогов были...
Если тогда староверы преобладали среди жителей острога, то церкви скорее всего не было с начала его постройки.
Я в этом не разбираюсь, так что не буду больше постить на эту тему.
Просто спросил, короче, а то нигде на планах её нет и тексты что-то не говорят о её наличии... )

"Томский раскол".

https://i.ibb.co/7rWRd3R/image.jpg

0

75

golod написал(а):

А ранее 1734 про неё упоминаний нет.
Может, в 1719-м и не было.

А как же ландратская перепись и первая петровская ревизия 1719 года?
Самый первый переписной во всех двух списках - -Сретенской церкви поп Иосиф (Осип) Сергеев сын Полканов, поповской сын, сшел от отца в малых летах, жил гулящим бытом по разным городам, пришел на берскую землю в 1715 году.
И церковный дьячек Петр Андреев сын Кузнецов, пришедший в острог в 1718 году. Вполне себе дееспособный причт.

Сказка Осипа Полканова из ландратской переписи 1719 г. (в ревизии 214-1-1611 он записан Иосифом).

В Берском остроге
Двор государев для приезду дворян и детей боярских приказных людей

Во дворе живет того Берскаго острога у Сретенской церкви поп Осип Сергеев Полканов. Сказал себе тритцеть лет. Жена ево Окулина Васильева дочь тритцети лет. У него дочь Степанида четырех лет. У него ж скормленник Миней Евстеев Глазунов пятнатцети лет. Родом он Сибирской губернии Тобольскаго уезду Калиновской слободы поповской сын. Сшел из тоя слободы в малых летех и жил по разным слободам гулящим бытом. А пришел в Кузнецкой уезд в Берской острог в 715 году. Пашенной земли у себя не имеет а сенных покосов владеет в том Берском чертеже малое число без данной и беезоброчно. А оприче того за ним заводов и промыслов и угодей никаких нет.

РГАДА, ф.350, оп.1, д.214, л.115
https://radikal.host/i/JwXSIU

Отредактировано Znoel (19-02-2023 22:46:09)

+4

76

Znoel написал(а):

А как же ландратская перепись и первая петровская ревизия 1719 года?

Вот это понимаю! Вот это докУмент!  https://forumupload.ru/uploads/000a/1b/4d/725-3.gif

+1

77

golod написал(а):

А может, так?
Спросил просто - фантазирую

https://b.radikal.host/2023/02/18/111220ed856bdc48371.jpg

Честно говоря, что-то получается, что то место якобы острога было в низине.
Высоты местности только вот на таком плане справа видны, где коричневым показаны горы/возвышенности.
Вот и получается, что то место острога было снизу, т.е. оно сразу за обрывом берега, если только это не показаны остатки вала/рва, в чём я сомневаюсь. За обрывом вряд ли мог быть острог.
Ну, в общем, может когда ещё какой план найдётся получше...

https://i.ibb.co/gMG8fpM/image.jpg

Отредактировано VECTOR (20-02-2023 12:17:03)

0

78

А внизу что за карта? Это Бердь?

0

79

golod написал(а):

А внизу что за карта? Это Бердь?

Это - расшифровка условных знаков, просто фрагмент вымышленной карты.
Просто показаны примеры обозначений, и коричневое - пример обозначения гор. Рядом - пример озера. И т.п...

Короче, ничего нового тут уже не сказать по теме...

Отредактировано VECTOR (20-02-2023 13:14:46)

0

80

VECTOR написал(а):

Честно говоря, что-то получается, что то место якобы острога было в низине.

https://f.radikal.host/2023/02/20/85a5ae9e677abfea5f8513fd0294ceae.md.jpg

Как я понял, острог предполагается в том месте, где стоит крестик. А там уровень дна на 10 м выше, чем слева и справа (глубина от НПУ 3.5 м против 13.5 м). На самом деле разница сожет быть еще больше, так как эта ЦМР не совсем точная в мелких деталях. Она создавалась не для этого.

Отредактировано ss16011973 (20-02-2023 14:29:12)

0

81

ss16011973 написал(а):

Как я понял, острог предполагается в том месте, где стоит крестик.

Под водой спустя 70 лет после затопления уже вряд ли там что-то стоит высматривать, если и на реальных планах не особо понятно, и даже церковь нигде на них не обозначена...

0

82

VECTOR написал(а):

Под водой спустя 70 лет после затопления уже вряд ли там что-то стоит высматривать, если и на реальных планах не особо понятно, и даже церковь нигде на них не обозначена...

Неровности дна обычно размываются, а не наоборот. Но не всегда они быстро исчезают. Как я понял, на этой картинке можно видеть остатки дамб на подъезде к старому мосту.

Кстати, указанное место подобно граду Китежу: оно появляется из под воды, но его нельзя увидеть, так как оно появляется в январе, когда уже стоит лёд, и уходит под воду в апреле, когда лёд ещё стоит.

Отредактировано ss16011973 (20-02-2023 15:05:34)

0

83

VECTOR написал(а):

А была ли церковь в Бердском остроге изначально?

У меня другой вопрос, схожий.
А был ли кабак в Бердском остроге изначально? И что вперед построили - церковь или кабак?

Вот здесь публикация о церковном дьячке Сретенской церкви, которого зимой 1723 г. за неострожные слова в кабаке этапировали вверх по вертикали власти, притормозили только в Тобольске, и оттуда уже спустили вниз в Семипалатинскую крепость писарем.
https://svidetel24.info/archives/34635
Какое исходное дело послужило основой -- не упомянуто, скорее всего пересказ пересказа, про доносы и тайную канцелярию любили писать. Последнее разбирательство в Тобольске, возможно источник столбцы Сибирского приказа. Имена перевраны (или досочинены по инициалам). Дьячок не Павел, а Петр (ревизия 1719 г), и приказчик на 1723-1724 г. в Бердском остроге был не Антон Максюков, а Андрей [Федорович] Максюков. В ревизии Кузнецка 1719 г. ему 22 года, отец Федор записан как  дворянин, а Андрей записан как сын боярский. В бердскую бытность тоже проходит как сын боярский - несколько указов в его адрес сохранилось из Кузнецкой канцелярии в период 1723-1724 гг. .

Исследователи питейного дела в Сибири  упоминают только Кузнецк и Томск, поскольку там сохранились таможенные книги, книги винной дачи и прочие учетные документы. Остроги полностью мимо.
Хотя по Верхотурью встретила лихую фразу, что заведено было, что строили острог и сразу же в нем кабак.

"Типичный сибирский кабак представлял собой отдельно стоящую избу с подвалом, где хранились алкогольные напитки. Площадь такого кабака равнялась 30—40 м2 (в редких случаях — больше)"
Интересно, что это за избушка на винокурьих ножках и где она располагалась в Бердском остроге. Судя по сюжету с Павлом то бишь Петром Кузнецовым служилые сразу же прибежали. Значит строение было недалеко либо от приказной избы, либо от башни (Миллером не упомянута, но одна пушка и пушкари при ней были), либо от ворот (воротники в ревизию были переписаны), либо два в одном - от надвратной башни.
Из целовальников нашла только одну фамилию  (Ргада,  1401-1-3, л.162 ) " В Берской острог берскому целовальнику Василью Звереву 730 ноября 16".

Отредактировано Znoel (21-02-2023 16:14:55)

+3

84

Znoel написал(а):

церковь или кабак

Блеск! Но, наверное, церковь.

0

85

Интересная история, но уже засомневалась в ее достоверности, и блеск по ходу осыпался.
Несовпадения с реалиями (помимо с потолка взятых Павла и Антона):

..."нового кузнецкого воеводы Бориса Серединина"...

у Бориса Ивановича Серединина был статус не воеводы, а "управителя".

… В Тобольске губернаторствовал в ту пору князь Михаил Долгоруков....

Действие происходит в январе-марте 1723 г.(до весенней распутицы), а князь Михаил Владимирович Долгоруков на должность сибирского губернатора был назначен в начале 1724 г., при этом в Тобольск прибыл только в декабре 1724.
Ну и в исповедках Сретенской церкви за 1755 г. в составе причта записана: "вдова бывшего дьячка Петра Кузнецова жена ево Татьяна Дмитриева 63 года. Скормленник ее Стефан 7 лет  (Гато, 263-1-1, л.112).

То есть кабак пока под вопросом.

Отредактировано Znoel (21-02-2023 22:05:23)

0

86

Znoel написал(а):

https://svidetel24.info/archives/34635

Ну и история... )
Подумал, а что это за "кодовая" фраза "Слово и дело!", которая упомянута в тексте, а оно вот что: "Слово и дело!"

Про кабак не знаю, но питейный дом тут был.
А может, это всё тот же дом и есть, но тут уже нет острога...

https://i.ibb.co/CW9c5mG/image.jpg

Отредактировано VECTOR (21-02-2023 20:38:48)

0

87

Znoel написал(а):

у Бориса Ивановича Серединина был статус не воеводы, а "управителя".

Снаружи моё - внутри цитата от Миненко  Н. А. По старому Московскому тракту. Новосибирск: Новосибирское книжное издательство. 1986. 120 с. С. 50
1724 год. Или в 1724-м уже воевода?
Кузнецк сменил в Бердском приказчика — вместо конного казака Афанасия Хмелева прислан был дворянин, сын боярский Андрей Максюков А когда в следующем году в Бердский острог прибыли за набором рекрутов на службу в армию, то крестьяне заявили, что не дадут ни одного человека. Более того, они пришли во двор к приказчику Максюкову и посоветовали ему тоже уехать в Кузнецк. На помощь был прислан чиновнику был прислан казачий сотник Иван Буткеев с отрядом из 40 человек. В деревне Караканской произошла стычка. Крестьяне были вооружены косами, дубинками, ножами и одним ружьём. На требование сотника о выдаче Соколова, они отвечали, что «де у тебя указ воровской, а составляет де те указы воевода Б. Серединин воровски, и тем указом не верим и ему же, воеводе, неподсудны».

Отредактировано golod (21-02-2023 21:40:42)

0

88

Больший период кузнецкой истории регионом руководили воеводы (с 1618 по 1711). Поэтому так чаще их и называют, не вдаваясь в нюансы.
Но постоянно были экперименты. Например, Синявин Борис Акимович был воеводой с 1700 по 1702 г. Потом вместе с братом повоеводил в Иркутске. Вернулся в Кузнецк в чине полковника и был "комендантом".
1717 г. июня 9. — Память кузнецкого коменданта Бориса Синявина кузнецкому сыну боярскому Тимофею Безсонову, посланному в Бердский острог,

Кузнецкие исследователи список всех воевод за 17 век составили (в Кузнецкой старине, номер не помню).

Вот тут список Боброва по 18 веку (правда даты у Синявина немножко не те и  комендантство упущено, объединено с воеводством.  Сравните: И.П. Каменецкий:  "В 1715 г. Б. Синявин, будучи уже полковником, был вновь определен в Кузнецк комендантом (вместо упраздненной воеводской должности), а в 1722 г. переведен на новое место назначения".

После коменданта придумали управителя. Серединин как раз им и был.

Отписка сибирского губернатора князя Михаила Долгорукого на имя императора Петра II со сведениями об обстановке в Кузнецком уезде и строительстве Демидовского завода 28 сентября 1728 г.
В прошлом 727 году февраля 27 дня в отписке из Кузнецка от бывшего управителя Бориса Серединина в Тобольскую губернскую канцелярию писано: посылал де он, Серединин, контайшина владения в порубежную землицу, в Кан,

Но время от времени скатывались к привычному воеводе.

https://www.asu.ru/files/documents/00017667.pdf
Бобров Денис Сергеевич
ПОЛИТИКО-ПРАВОВЫЕ МЕХАНИЗМЫ ОСВОЕНИЯ РОССИЙСКИМ ГОСУДАРСТВОМ
ВЕРХНЕГО ОБЬ-ИРТЫШЬЯ (АЛТАЯ) В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVIII В.
стр 112
На местном уровне управление Верхним Приобьем концентрировалось вокруг фигуры воеводы Кузнецкого уезда.
На протяжении 10 – 40-х гг. XVIII в. на этой позиции наблюдалась существенная ротация, а соответствующую должность
воеводы и управителя Кузнецка занимали:
1) воевода, полковник Борис Акимович Синявин (1713 – 1717 гг.; 1720/1721 – 1722 гг.);
2) воевода Данила Иванович Востинский (1717 – 1719 гг.)13;
3) управитель, томский дворянин Борис Иванович Серединин (1722 – 1727 гг.);
4) воевода, полковник Петр Нефедьев (1728 – 1730гг.);
5) воевода, майор Степан Степанович Зиновьев (1730 – 1732 гг.);
6) управитель, кузнецкий дворянин Петр Алексеевич Мельников (1732 г.);
7) управитель Степан Иванов (1732 – 1733 гг.);
8) воевода, капитан Артем (Артемон) Федорович Бартенев (1734 – 1738 гг.);
9) воевода, майор Андрей Герасимович Шапошников (1738 – 1745 гг.14);
10) воевода, титулярный советник Яков Федорович Мирович (1745 – 1749 гг.)
источник: Ананьев Д.А. Воеводское управление... С. 185; Усков И.Ю. Город Кузнецк в XVIII в.... С. 21.
---

Отредактировано Znoel (21-02-2023 22:13:04)

+2

89

golod написал(а):

а составляет де те указы воевода Б. Серединин воровски, и тем указом не верим и ему же, воеводе, неподсудны»

Znoel написал(а):

Бобров Денис Сергеевич

Да, там и нашёл
Т.е., в изначальных документах, бывало, путали статусы или Миненко поправила "для понимания"?

Отредактировано golod (21-02-2023 21:43:26)

0

90

Воеводы понятнее в любом случае.

Чтобы не забивать кузнецкой тематикой, брошу лучше список приказчиков Берского острога в первое двулетие. Совсем начальный и сырой, без бурмистров и старост, с дырками, также без выборных бурмистров и старост, которые руководили в пересмены (с ними еще хуже, даже Кузнецкая канцелярия часто не знала их имен и посылал указы абстрактным "выборным").
На основе ревизий, дел Кузнецкой канцелярии и дел Бердской судной избы. 
======================================

Период Приказчики Бердского острога

1716-31 мая 1717 г. Дворянин Иван Петрович Буткеев
Июнь – июль 1717 Сын боярский Тимофей Безсонов (возглавлял отряд, собранный на строительство Белоярской крепости)
август 1717 –начало  1719 г Василей Соколов
1719 Степан Мажаров
1720 Михайла Валишевский   
1720 Степан Серебренников 
1722 Степан Серебренников
1722 Дмитрей Федоров
1723 Яков Вагин
март 1723 -  август 1724. Сын боярский Андрей Максюков
Август 1724-декабрь 1724 Конный казак Афонасей Хмелев
Декабрь 1724, 1725 Сын боярский Андрей Максюков
1725 Дмитрей Соколов
Янв 1726 г-март 1728 Алексей Годлевский
март 1728-  1729 Яков Вагин
Декабрь 1729, Январь 1730 г Семен Гилев
Декабрь 1730 - после августа 1731 Дмитрей Соколов
начало 1734 - июнь 1734 кузнецкой сотник Афонасей Хмелев
вторая половина 1734 Иван? Андрей? Хабаров
1736-янв 1737 кузнецкой сотник А.  Хабаров
1741 Недорезов
август 1744  Семен Мельников

Отредактировано Znoel (04-11-2023 20:50:12)

+2

91

Раз пошла такая пьянка, Лена, а не смотрели ли вы "дело 1798 года о покраже денег из Бердского питейного дома". РГАДА. Ф. 248. Оп. 160. Д. 53. Я заказывал, но "спонсор" не оплатил

0

92

нет, до 248 фонда я не добралась.

0

93

Znoel написал(а):

нет, до 248 фонда я не добралась.

Ну, ничего, после споём...

0

94

Единственно, что я уловила, бердчане предпочтали пиво (легче варилось и дешевле). Правда иногда это приводило к печальным последствиям...

Прикащику Дмитрию Соколову сего 730 году декабря 2 дня
Написанной сего де 730 году ноября 3 дня Берского присудства деревни Гуселетовой десятник Никифор Ильин извещал пришел де к нему ношным временем тоя ж деревни крестьянин Макар Федосеев сын Волхин и извещал де ему что де убили жену ево Ксению у дому ево неведомо кто ан де Макар был у соседа своего Семена Харева пил пиво и по извету ево пришел он десятник с крестьянами к оному Волхину и помянутая жена ево лежит в сенях мертва изранена и косы отсечены лицо и уши объедены и вся изрублена и сказывал де оной Волхин что де оставался в доме брат ево родной Волхин и у смотра брата ево в доме не явилось и увел де лошадь ево седло и шкарб весь обрал и увел а как двор отпиран знали брал но руками за жердя в крове и они де брата ево Родиона знали и обижать не могли потому что погода со снегом и вышеозначенной де Макар Волхин допрашиван и оной ево допрос послан в Кузнецк….

0

95

VECTOR написал(а):

https://i.ibb.co/VmNHNs9/image.jpg
А была ли церковь в Бердском остроге изначально?
Может только часовня староверческая, что не совсем церковь. И была ли она вообще внутри острога?
В тексте выше вставка в скобках, которую автор книги туда сам добавил. Т.е. автор книги сам задаёт такой вопрос.

Там дальше ссылка на источник есть ("Томская губернiя. Списокъ населенныхъ местъ по сведенiямъ 1809 г. Стр. LXV"), а в нём другой год указан. Возможно, опечатка вкралась
https://f.radikal.host/2023/03/05/545719529401ac7417294b2f3a8063ea.png
То есть довольно долго была только часовня.

Znoel написал(а):

Вот здесь публикация о церковном дьячке Сретенской церкви, которого зимой 1723 г. за неострожные слова в кабаке этапировали вверх по вертикали власти, притормозили только в Тобольске, и оттуда уже спустили вниз в Семипалатинскую крепость писарем.
https://svidetel24.info/archives/34635

А вот здесь бы первоисточник посмотреть, но ссылки на него нет

0

96

Гошак написал(а):

Там дальше ссылка на источник есть ("Томская губернiя. Списокъ населенныхъ местъ по сведенiямъ 1809 г. Стр. LXV"), а в нём другой год указан. Возможно, опечатка вкралась

Гошак написал(а):

То есть довольно долго была только часовня.

Не, вы просто уже забыли, что Znoel выше уже всё объяснено. )
В посте 71 Голод это уже привёл в качестве примера, а в посте 75  Znoel передён фрагмент текста, в котором на момент 1718-го говорится о Сретенской церкви, т.е. церковь была.
Вы там "плюс" тоже поставили за пост, но забыли про это, наверное. )

Всё же у Znoel документ, а в книжке не весть что и не весть откуда написано.

Отредактировано VECTOR (05-03-2023 14:09:34)

0

97

VECTOR написал(а):

Не, вы просто уже забыли

Отнюдь, мне противоречия интересны - это хорошая почва для размышлений)

0

98

Гошак написал(а):

Отнюдь, мне противоречия интересны - это хорошая почва для размышлений)

Ну, дело ваше - размышляйте... )

0

99

В неопознанном источнике 1729 г. все в кучу свалили.  Образчик некорректного экстраполирования. Про часовню обсолютно все верно для Белоярска и Бийска. В Белоярске, действительно,  поначалу  стояла часовня, лет 10, только в конце 20-х построили  церковь. В Бийской крепости  также стояла часовенка, церковь построили в 1749 году.  Естественно, обе православные, не раскольничьи, кто бы позволил. Про Бийскую часовенку  краеведы пишут, что колокол и церковная утварь были присланы из Тобольска, а «малые колокольцы да алтарные образа» - из Кузнецкой крепости.
Но в Бердском остроге, по данным ревизии, безусловно церковь. Название храмовое. Слово церковь/церковный упомянуто дважды -- и у попа и у дьячка Петра Кузнецова. Минимальный штат односоставной церкви - священник и дьячок.
дьячок: https://radikal.host/i/JVYAPg

Единственно, время строительства церкви  можно сдвинуть на 1718 г. Дьячок сказал, что "пришел он в Кузнецкий уезд в Берской острог в 718 году".

Отредактировано Znoel (05-03-2023 16:31:11)

+2

100

Znoel написал(а):

В неопознанном источнике 1729 г. все в кучу свалили.  Образчик некорректного экстраполирования

в том-то и вопрос - опечатка, ошибка или попытка слегка изменить историю...

0