НОВОСИБИРСК в фотозагадках. Краеведческий форум - история Новосибирска, его настоящее и будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Умревинский острог

Сообщений 51 страница 63 из 63

51

evg_e1 написал(а):

Я продирался пешком вниз от низинки в августе 2015 до Умревы и далее до её впадения в протоку Оби и там было явно выраженное русло ручья с чистой, проточной водой. Хотя заболоченность, конечно имеет место быть. Вообще вся местность у острога довольно влажная - думаю, что нормальному стоку грунтовых вод препятствует каменная гряда идущая вдоль берега от р.Умревы вверх по течению Оби

Не совсем понятно о каком ручье "с чистой, проточной водой" идёт речь.
Мы с Иоганном Георгом пишем про ручей, расположенный примерно в 200 м от южной стены острога, выше по течению Оби. http://images.vfl.ru/ii/1574740144/45a1869c/28695694_s.png

0

52

Ирландец написал(а):

Не совсем понятно о каком ручье "с чистой, проточной водой" идёт речь.

Я понял вас. Я о ручье, правом притоке р.Умревы, того, что рядом с кордоном

0

53

В статье Лили Пальвелевой (Радио Свобода) Сибирские остроги. От памятников археологии к аттракционам есть фото законченной приказной избы.
http://images.vfl.ru/ii/1601002019/e8860940/31736279_s.jpg
Во всяком случае на двери появились петли и замок, что, безусловно, радует.
Но "вражеский голос" никак не может обойтись без ложки дёгтя в нашу кадушку с мёдом.
Автор ерничает в сторону реставраторов реконструкторов избы, упрекая их в недобросовестности ("... оконные переплеты выглядят так, будто их только что купили на строительном рынке"),   и
сомневается в научной ценности созданного.

У меня тоже были (пп. 39-48) и остались, даже добавились,  сомнения в уместности ряда конструктивных решений в этой реконструкции ("реплике") приказной избы.
Не обошлось, конечно, и без явных ляпов.  Но, как говорится, не ошибается тот, кто ....

А вот упрек автора статьи в сторону А.П. Бородовского беспочвенен и не профессионален (относится к автору статьи. -ЮШ).
Тщательнее надо работать с исходным материалом!
Как я заметил, А.П. Бородовский осторожно точен в своих высказываниях по поводу реконструкции, отвечая на вопросы корреспондентов.
Он нигде не подтверждал идентичности возводимых в Заельцовском парке сооружений и объектов Умревинского острога.
Да и цель, исходная, комплекса"Перекрестки истории" была иная.

PS (исправлено)
Осечка вышла, обмолвился: реконструкторов обозвал реставраторами. Мои извинения обоим, исправил в основном тексте.
В оригинале статьи Л. Пельвельева обращается к А. Шаповалову так:
"– Как вы относитесь к ее аналогу в Заельцовском бору? Андрей Бородовский настаивает на научной ценности этой реконструкции.
Год назад на церемонии открытия говорилось, что и башня, и приказная изба построены по старинным технологиям. "

Отредактировано Юрий Шилов (25-09-2020 16:02:16)

+2

54

Юрий Шилов написал(а):

Автор ерничает в сторону реставраторов избы, упрекая их в недобросовестности ("... оконные переплеты выглядят так, будто их только что купили на строительном рынке"),   и
сомневается в научной ценности созданного.

Никакой реставрации избы не было - только реконструкция с учётом специфических требований парка.
Упрёк по поводу оконных рам  заслуженный - подрядчик особо не утруждал себя.
Впрочем и "Форте Куюм" Шаповалова грешит анахронизмами, хотя и претендует на более высокую археологическую достоверность.

Умилило высказывание:

К примеру, я видел реконструкцию башни на месте раскопок Умревинского острога. В параметры этой постройки я не верю.
– Почему?
– Они мне кажутся игрушечными. Башня, периметр которой 10 квадратных метров, мне не кажется убедительной. Там нужной площади нет, там негде защищаться. Все получилось очень низким. Соответственно, если низкая башня, то у тебя низкие стены.

Можно верить, можно проверить. Габариты основания башни вскрыты раскопками.
Кстати, периметр не измеряется квадратными метрами. :)
Проект башни на Умревинском остроге выполнен известной проектной организацией на основе обмеров сохранившейся башни Казымского острога с сохранением пропорций.
В Заельцовском парке при проектировании башни я учёл замечания Бородовского по углам скатности шатра.
Разметка бойниц пищального и пушечного боя велась с использованием реплик огнестрельного оружия соответствующей эпохи. Все манипуляции с оружием нормально выполняются на обоих ярусах.

Юрий Шилов написал(а):

У меня тоже были (пп. 39-48) и остались, даже добавились,  сомнения в уместности ряда конструктивных решений в этой реконструкции ("реплике") приказной избы.
Не обошлось, конечно, и без явных ляпов.

Ряд конструктивных решений постройки не имеет ничего общего с проектными решениями.
Самая большая ценность данной реконструкции приказной избы Умревинского острога - крыльцо. До нашей работы в сети было несколько вариаций на тему приказной избы Умревинского острога, основанных на чём угодно, но не на археологических данных.

0

55

Коль ранее встретилось у немца Мессершмидта в тексте немного описания острога, то добавлю, если не против.
Перевёл кусочек  фрагмента вручную (до этого машинным переводом, с плохим качеством ), с небольшим вступлением (так как-то интереснее) и с небольшим пробелом в тексте (с ним скучнее).
Там под конец фрагмента про острог. Получается, что в 1721-м уже какой-то весь порушенный был. На дрова разобрали, поди. :)

26 марта 1721 г.
......
От Ор-Карагая мы пошли по Оби влево через большой еловый лес (примерно 6 верст), но потом у нас было ровное поле и мы уехали от Оби, чтобы побаловать себя хорошей верстой справа. Прямо отсюда мы увидели множество могильных курганов. И, после того, как мы снова проехали 4–5 верст, мы увидели слева довольно большой вздыбленный вал, который, как говорят, еще раньше был Городком, городом или крепостью. Говорят, что именно в этом месте в давние времена жил Кучум-Хан, в месте, которое было указано ранее.
......
Начиная с упомянутого Городка, мы поехали дальше вдоль Оби, в 2–3-х верстах от неё по правую руку, и, проехав ещё 20 верст, в основном по равнинным полям, мы пересекли Обь и попали прямо на другую сторону - в русскую деревню под названием Ташара, откуда у нас было 5 верст до Умревинского острога или Умрева, куда мы прибыли к 8-ми часам вечера.
Прежде чем мы добрались до этого Острога, крестьянин по имени Кондратий Щеглов, который меня привез, рассказал мне, что на той стороне Оби есть река Порос (прим. сейчас в её устье на берегу Оби село Успенка), где год назад добывали руду. Некоторые также сказали, что они нашли там красный песок, полагая, что нашли в нем золото. Также в этой реке можно найти красивые и интересные камни. Он пообещал добыть такой песок, а также поехать в деревню Орда (прим. - село Ордынское), где, как упоминалось ранее, находится медный идол. Но только этот хороший парень ни в том, ни в другом не сдержал своего слова…
Что касается этого острога, то он полностью в руинах. Частокол разрушен и все деревянные конструкции вокруг него. А вот в рядом расположенной Слободе живут русские, но крайне бедно и в горемычном месте - от 40 до 50 домов. Он получил свое название от небольшого ручья Умрева, впадающего в Обь на северной стороне Острога.
Здесь, в этом Остроге и Слободе, мы заночевали и взяли новых перекладных лощадей, взамен прежних из Чаусской слободы, которая в добрых 40 верстах от Умрева (прим. несколько подальше).
В этом остроге г. доктор купил медвежью желчь (Fel ursinum) за 3 копейки.

0

56

VECTOR написал(а):

Получается, что в 1721-м уже какой-то весь порушенный был. На дрова разобрали, поди.

На момент посещения Мессершмидтом - да, пришёл в упадок. Всё-таки 18 лет прошло с основания.
Однако на дрова не разобрали, а реконструировали. У Бородовского достаточно подробно изложены этапы существования острога, определённые по результатам раскопок и описаниям очевидцев.

0

57

golod написал(а):

В РГАДА встретил название Имревинский. 1703 год

Ирландец
А у упомянутого выше вами в п.49 Гмелина (только И.Г., а не А.И.) он на карте Imrawizkoi . Ошибка, поди.
Отсюда карта. Кто-то приобрёл комплект. :)

http://images.vfl.ru/ii/1606637665/ce38f808/32477198_m.jpg  http://images.vfl.ru/ii/1606639133/31a2b975/32477422_m.jpg

Отредактировано VECTOR (29-11-2020 16:28:41)

+2

58

VECTOR написал(а):

А у упомянутого выше вами в п.49 Гмелина (только И.Г., а не А.И.)

Конечно же Иоганн Георг Гмелин.  https://forumstatic.ru/uploads/000a/1b/4d/725-4.gif
Спасибо, поправил у себя.

0

59

Ирландец
А в п.7 крест, который вы устанавливали с товарищем, был перенесён ближе к реке и обновлён, как я понял?
Просто наткнулся на вот такую вот занимательную  геолого-зоологичесую экпедицию по Оби-Ине в 2012-м , так там уже крест стоял, вроде, только несколько обветшалый на вид.
Кстати, такая вот идея, что не могли ли в давние времена при "реконструкции" острог перенести в другое место, не сильно поодаль?
А то может нашли одно место, а там их было два. ))) На эту мысль навело ваше высказывание в п.49: "Следы установки надолб археологически пока не выявлены, но есть надежда."

На карте в книжке Гмелина острог помечен как Imrawitzkoi, как указал выше.
Решил поискать оригинальные тексты Гмелина. Нашёл все 4 тома. Их в июле-месяце выставили, как я понял. 
Собственно, в четвёртом томе и встретил тот самый правильно уже написанный Umrewinskoi Ostrog .
Хоть и написано на готическом, но, в принципе, разобраться можно, если очень захотеть.
Касательно Умревинского это кто-то делал уже ранее, как я понял.
Там же внутри есть и план Уеньского городища, который представлен в той интересной статье, которую вы привели в другой теме.
Про Чаусский можно чего тогда перевести оттуда. Вроде, как никто не переводил ещё. :)
...
Нашёл тут на форуме тему, так, похоже, что и про Чаусский уже кто-то переводил...)

http://images.vfl.ru/ii/1606707197/f06b5c41/32487965_m.jpg

Отредактировано VECTOR (30-11-2020 11:25:45)

+1

60

VECTOR написал(а):

А в п.7 крест, который вы устанавливали с товарищем, был перенесён ближе к реке и обновлён, как я понял?

Нет, это новый крест. Был освящён в церкви с. Умрева (кстати церковь построена на средства этого самого товарища). http://images.vfl.ru/ii/1606711570/6436d2a0/32488119_s.jpg http://images.vfl.ru/ii/1606711609/265c3cbd/32488120_s.jpg

+1

61

VECTOR написал(а):

Кстати, такая вот идея, что не могли ли в давние времена при "реконструкции" острог перенести в другое место, не сильно поодаль?
А то может нашли одно место, а там их было два. ))) На эту мысль навело ваше высказывание в п.49: "Следы установки надолб археологически пока не выявлены, но есть надежда."

Острог не переносили. Геофизика и последующие раскопки коррелируют с описанием Гмелина. К тому же место острога чётко определено южным и северным взвозами от Оби.

+1

62

Ирландец
Понятно. :)

0

63

Ну и ещё одну карту, чтобы точно знали, что он был. )))
Вон - снизу/слева.
Отсюда.(Кривощёково как всегда в пролёте... на карте должно быть есть, но не показали)

http://images.vfl.ru/ii/1606718540/eaa2e450/32488610.jpg

+1