В статье Лили Пальвелевой (Радио Свобода) Сибирские остроги. От памятников археологии к аттракционам есть фото законченной приказной избы.

Во всяком случае на двери появились петли и замок, что, безусловно, радует.
Но "вражеский голос" никак не может обойтись без ложки дёгтя в нашу кадушку с мёдом.
Автор ерничает в сторону реставраторов реконструкторов избы, упрекая их в недобросовестности ("... оконные переплеты выглядят так, будто их только что купили на строительном рынке"),   и
сомневается в научной ценности созданного.

У меня тоже были (пп. 39-48) и остались, даже добавились,  сомнения в уместности ряда конструктивных решений в этой реконструкции ("реплике") приказной избы.
Не обошлось, конечно, и без явных ляпов.  Но, как говорится, не ошибается тот, кто ....

А вот упрек автора статьи в сторону А.П. Бородовского беспочвенен и не профессионален (относится к автору статьи. -ЮШ).
Тщательнее надо работать с исходным материалом!
Как я заметил, А.П. Бородовский осторожно точен в своих высказываниях по поводу реконструкции, отвечая на вопросы корреспондентов.
Он нигде не подтверждал идентичности возводимых в Заельцовском парке сооружений и объектов Умревинского острога.
Да и цель, исходная, комплекса"Перекрестки истории" была иная.

PS (исправлено)
Осечка вышла, обмолвился: реконструкторов обозвал реставраторами. Мои извинения обоим, исправил в основном тексте.
В оригинале статьи Л. Пельвельева обращается к А. Шаповалову так:
"– Как вы относитесь к ее аналогу в Заельцовском бору? Андрей Бородовский настаивает на научной ценности этой реконструкции.
Год назад на церемонии открытия говорилось, что и башня, и приказная изба построены по старинным технологиям. "

Отредактировано Юрий Шилов (25-09-2020 16:02:16)

Коль ранее встретилось у немца Мессершмидта в тексте немного описания острога, то добавлю, если не против.
Перевёл кусочек  фрагмента вручную (до этого машинным переводом, с плохим качеством ), с небольшим вступлением (так как-то интереснее) и с небольшим пробелом в тексте (с ним скучнее).
Там под конец фрагмента про острог. Получается, что в 1721-м уже какой-то весь порушенный был. На дрова разобрали, поди.

Ирландец
А у упомянутого выше вами в п.49 Гмелина (только И.Г., а не А.И.) он на карте Imrawizkoi . Ошибка, поди.
Отсюда карта. Кто-то приобрёл комплект.

Отредактировано VECTOR (29-11-2020 16:28:41)

Ирландец
А в п.7 крест, который вы устанавливали с товарищем, был перенесён ближе к реке и обновлён, как я понял?
Просто наткнулся на вот такую вот занимательную  геолого-зоологичесую экпедицию по Оби-Ине в 2012-м , так там уже крест стоял, вроде, только несколько обветшалый на вид.
Кстати, такая вот идея, что не могли ли в давние времена при "реконструкции" острог перенести в другое место, не сильно поодаль?
А то может нашли одно место, а там их было два. ))) На эту мысль навело ваше высказывание в п.49: "Следы установки надолб археологически пока не выявлены, но есть надежда."

На карте в книжке Гмелина острог помечен как Imrawitzkoi, как указал выше.
Решил поискать оригинальные тексты Гмелина. Нашёл все 4 тома. Их в июле-месяце выставили, как я понял. 
Собственно, в четвёртом томе и встретил тот самый правильно уже написанный Umrewinskoi Ostrog .
Хоть и написано на готическом, но, в принципе, разобраться можно, если очень захотеть.
Касательно Умревинского это кто-то делал уже ранее, как я понял.
Там же внутри есть и план Уеньского городища, который представлен в той интересной статье, которую вы привели в другой теме.
Про Чаусский можно чего тогда перевести оттуда. Вроде, как никто не переводил ещё.
...
Нашёл тут на форуме тему, так, похоже, что и про Чаусский уже кто-то переводил...)

Отредактировано VECTOR (30-11-2020 11:25:45)

Острог не переносили. Геофизика и последующие раскопки коррелируют с описанием Гмелина. К тому же место острога чётко определено южным и северным взвозами от Оби.

Ну и ещё одну карту, чтобы точно знали, что он был. )))
Вон - снизу/слева.
Отсюда.(Кривощёково как всегда в пролёте... на карте должно быть есть, но не показали)

Попалось ВОТ по теме

Ага, и главный впереди

Отредактировано golod (06-10-2023 00:26:57)

В более ранней версии (в Хорографической книге) также Емро, хотя все-таки Порос, а не Порог. 
Не исключен вариант, что в исходнике с названиями нп было что-то типа Умро.

Отредактировано Znoel (07-10-2023 04:56:25)

Да нет, во втором варианте точно  ПороГ,  буква "г" типична по написанию для того периода, у нее проглядывает нижний хвостик, слегка назад загнутый, у "с" же он всегда вперед, в том числе в вашем образце.
На карте есть такое же написание Г,  прилагаю (круГом. дороГа).
Это типичная ошибка многократного переписывания. Река Иня у них также превратилась в Ния.
Причем ошибка в виде русификации тюркского названия.

Отредактировано Znoel (07-10-2023 13:06:26)

А что касается топонимики, то не хотелось бы заходить на это поле, не зная тюркских языков. Воробьева в "Языке земли" Умреву  произвела от низменности. Но не привела пример тюркского слова, и от какой именно семы (слово могло быть двусоставным, морфологическая часть также не обозначена). Возможно членение названия выглядело так: Ум(Ем)-ро ______ УМ- рева.
-ро  в таком случае как вариант -рева с каким-то другим оттенком. С другой стороны Оби -- река Умна  и  у притока Курбеса есть свой приток - Умарак (Ум-арак?). В 100 км есть река Ум ( Координаты 56°08′59″ с. ш. 84°26′17″). На карте Ремезова она тоже есть (на другой стороне Томи, за Томском).

Отредактировано Znoel (08-10-2023 05:21:59)

Помимо карты  есть текстовые источники того же периода, и там  все в классическом  прочтении (или почти, с вариативной первой безударной гласной):

Дозорная книга Томского уезда, 1703 г.
РГАДА. Ф. 214. Оп. 1. Д. 1371. Переписные книги Томского города разных всяких чинов которыя владеют пашенными заимками и сенными покосы и рыбными ловлями и мельницами и всякими угоди
Л. 520. На реке Оби на усть реки Имреве на новоизысканном месте к поставлению острога и к поселению Великого Государя пашенных крестьян и на том месте поселены Сосновского острогу пашенныя крестьяне и гулящие оброчныя люди…

РГАДА, Ф. 214, Оп. 1, Д. 1452, 1707 г.,  Лл.404-420об. Книги описныя приезжим гулящим людям которые пришли з женами и з детьми из разных городов через Барабинскую степь явились вверх Оби реки в Ымревинской слободе
...Л. 411 об. 707 года августа 20 – Павел Васильев сын Другов, явился в Умревинской слободе, родом устюженин Кычинской слободы житель
...Л. 412. Того ж числа – Борис Дмитриев сын Вяльков, явился в слободе Имревинской, родиною гю. Тобольска Еланской слободы государев пашенной крестьянин
...Л. 413. Того ж числа в Умревинской слободе – Иван Васильев сын Жилянов, Тобольского уезду Ишимской слободы

https://forum.vgd.ru/post/602/35294/p91 … m#pp914849

Отредактировано Znoel (08-10-2023 04:50:48)

Никаких документов с указанием поставить острог не существует (по крайней мере они пока что не найдены). Таким источником могла бы служить "наказная память" от Томского воеводы с указанием, где и как поставить острог или же отчёт об уже поставленном остроге (случаи Соболевского на Уртаме и Лаврентьева на Чаусе). Дело в том, что архив Томского уезда до 1740 г. отсутствует, он мог быть целенаправленно уничтожен перед приездом Г.Ф. Миллера (есть статья Xix в. в которой утверждается, что по приказу воеводы Миклашевского документы утопили). Документ об основании Уртамского острога был передан потомками Соболевского, а документ об основании Чаусского острога отложился в портфелях Г.Ф. Миллера. Одним словом, основание Умревинского острога окутано тайной. На данный моменты мы знаем только (на основании письменных источников), что оно произошло в период с 1703 по 1709 гг., а также то, что (на основании археологических источников) острог пережил три строительных периода.

В целом же, вы в п. 74. перечислили все варианты его названия на протяжении его истории. В "Дозорной книге Томского уезда 1703 г." острог и правда назван Имревинским, позднее это название повторяется в нескольких других источниках (например, у Словцова). В основном же наиболее употребительным и употреблявшемся в документах Томского уезда было название Умревинский острог. Я думаю, что тут тоже самое, что было с Чаусским острогом (почти в половине документов он Чеусский), когда человек незнакомый с традицией написания кого-то конкретного названия переносил на бумагу, то что он, как казалось ему, слышал от собеседника.

Кое-где, пусть и не в указных бумагах, а просто на чертежах местности, ещё есть Умреминский (хотя, на карте река Умрева), а также Амревинский (на карте река Амрева).
Написано чертёжниками, которые явно общались с жителями, так как там работали на месте.
Возможно, разные вариации услышанных названий из-за отсутствия стоматологии на то время, плюс невнятное письмо на бумагах...

Отредактировано VECTOR (09-10-2023 19:12:02)

Уревинско(и)й у Старцова, и река Урева