Какого года атлас?

Читайте заголовок, товарищ

О каком заголовке речь, товарищь?
Нет, чтобы ответить...
Это сродни отвечать вопросом на вопрос. Нехорошая привычка, товарищь!

Отредактировано Parus (05-08-2012 23:21:56)

А формат атласа большой?
Может, помочь отсканировать?

А вот «перекатъ Н Иньинский» (Ново-Инской?) - это и есть предполагаемое место коровьего брода. Отметка воды 208 см. есть какие данные по месту брода.

Восстановил.

Источник этого плана — МПС-овское издание планов и профилей реки Оби (245 рукописных листов). К данному изданию, сделанному в декабре 1905 г., приложен отчёт описной партии инженеров Степанова и Стрижева. Книга называется «Краткое описание исследований реки Оби от г. Бийска до юрт Тяголовых, произведенных Обской описной партией в 1897-1900 гг. под начальством инженеров Степанова и Стрижева» (СПб.: Тип. П.Ф.Пантелеева, 1905).
Съёмка от верховьев Оби до д. Мало-Кривощёково велась в 1898 г., а далее, ниже по течению, — в 1899 г. (включая Н.-Николаевск).
Таким образом, серьёзное значение имеют планы и профили Оби, а план города, скорее всего, был подготовлен и включён позже (в 1904-1905 гг.).

Можно скачать в нашей библиотеке

Исторический атлас Алтайского края

Издания 2006 и 2007 года

О как было - церковный крест самый видимый и надёжный ориентир. И реперы, всё около церквей.

Не соглашусь. Практически везде указаны чугунные сваи. Марки в стенах церквей можно было устанавливать если церковь каменная, а таковых было крайне мало. Верхушку рельса всегда дают при топосъёмке, её можно использовать только в качестве временных точек при построении продольного профиля. В кач-ве репера, верхушку нельзя использовать, т.к. вертикальное положение оголовка относительно уровня моря постоянно меняется - температурные и динамические деформации, просадка и подъём рельсошпальной решётки из-за нагрузок, подбивочных работ и просто при ремонте пути и насыпи. Технология установки реперов из чугунных свай практически не изменялась с XIX века до сего дня. Марки в стенах зданий устанавливаются только в стену где между фундаментом или цоколем установлена надёжная гидроизоляция, фундамент заложен ниже глубины промерзания и контрольные замеры высоты намечаемой точки над уровнем моря, изменяются в течении ХХ лет (было и 30, и 20, и 15, сейчас не знаю) разнонаправленно не более 2 мм.
Про детальные планы посёлков: такое мнение давно существует в среде профессиональных краеведов, музейных работников и археологов. Однако доскональные исследованья месоположения с.Криврщёково в 2012 г., краеведами нашего сайта, очередной раз выявили ошибочность этого суждения. Более того имеются детальные карты-планшеты разных лет с грифами "Сдавать ежедневно", "Сдавать в течении суток после использованья" и просто "Секретно" доступные только специалистами определённого инженерного звена. Могу сказать, что такие планшеты есть и на р-н села Кривощёково, но на их нам дадут, бо как секретность не снята.

Отредактировано evg_e1 (19-05-2019 13:09:49)

Тем не менее, "детальные планы" посёлка всё-таки были. И почему их не могло быть у поселковых "властей" или представителей жителей посёлка? Они ведь добивались в течении многих лет придания посёлку городского статуса.
В декабре 1903 Государь Император соизволил повелеть возвести посёлок Нововониколаевский в город. Но до этого всё это обсуждалось в течении нескольких лет, наверняка и планы посёлка были.
Что касается обсуждаемого плана 1987-1900, то по-моему относится он к периоду до 1901 года.  Например, на плане отмечены 2 церкви, но нет Покровской церкви на ул. Болдыревской (Октябрьской), освящённой в 1901 году. Да и как-то маловато кварталов для 1904-1905 годов. На карте 1906 их значительно больше. Но это конечно всё наши рассуждения. И не более.

Мы с intybus про 1899-1900 гг. Я, если выношу в свой пост чью-то цитату, то на неё конкретно и отвечаю.

Спорно. Что такое "реперы из чугунных свай" мне непонятно. Если вы имеете в виду геодезический знак ( в виде пирамиды) - то это другое дело. Ну, а "марки" (собственно, это и есть реперы) крепились где угодно, лишь бы была гарантирована их долговечность. Если вы откроете материалы так называемой "Сибирской нивелировки" 1875-1876 гг. (напр., в Изв. ВСО ИРГО, 1878, т.IX, № 3-4), вы увидите и "плиту в ограде церкви", и "паперть", и "закладные" и "верстовые столбы". Полистайте журналы XIX века с отчётами геодезистов и военных топографов и инженеров-путейцев - увидите всякое. Технология топографических работ сильно совершенствовалась во времени.
А к чему этот пассаж про Кривощёково, - я вообще не понимаю..

Речь ведь идёт о конкретных планах Ново-Николаевского посёлка, а ещё точнее - о плане, заявленном в начале темы (инженеров Степанова и Стрижева). Да и про "секретность" Кривощёкова в пору гугловских карт - тоже чистые фантазии.

Здесь вынужден с вами, Ольга, согласиться и признать свою ошибку. Действительно, план Степанова-Стрижева (а точнее МПС) максимально приближен к дате проведения работ, то есть к 1899-1901 гг. Хотя замечу, что на плане есть немало странного, например, указание на кривощёковскую церковь, которой уже точно там не было. Хотя, возможно, в данном случае мы вновь возвращаемся к теме реперов - при церкви (или её фундаменте) показана высота  [взломанный сайт]

Ну не где угодно, а всё равно в камень. А то так пишите, словно пришла "партия", заколотила марки в бревна и дальше пошла.

Совершенствовалась техника. А технологии работ изменились совсем не сильно. Ту же мензульную съемку - способ, которым больше ста лет назад, партия снимала 250 саженей от УВ - местами применяли и в наши девяностые годы, а в учебных заведениях преподавали и практику проходили и в начале этого века. И марки как закладывались тогда так и продолжали десятки лет.

Простите, но фантазия - это считать, что "гугловские карты" как-то влияют на топографические материалы и особенно на грифы секретности.
И дело не только в точности или доступности. Пока есть соответствующий гриф секретности - он обязан соблюдаться. Это аксиома, и смысл "грифования".

Отредактировано dOrgnar (20-05-2019 15:15:21)

Я просто удивлён, что эта фраза так долго не всплывала в контексте данного исследованья. Вот только хочется спросить - знали, но так тщательно скрывали, что в итоге привязали рождение нашего города к какой-то Берёзовке на правом берегу, и даже внесли заведомо ложные сведенья в официальную историю города? Так это больше подходит профессиональным лжецам либо просто лентяям-бюрократам просиживающим государственные кресла.

А я и не претендую на профессионализм в вопросах истории города. Я учусь ей у настоящих мастеров, как Ольга Крицкая, Константины Ощепков и Голодяев, у Алексанров Карпова, Авдеева и Ложкина, у Алексея Перглера и всех других участников форума по настоящему, от души любящих свой город и его историю и со своей стороны так же пытаюсь быть полезным в исследованьях. И кстати, про мою некомпетентность - пожалуйста пруф в студию

В результате изучения плана 1897-1900 гг. и книжечки "Краткое описание исследований реки Оби" издания 1905 года, мы имеем:

- Ново-Николаевск упоминается, как город (бывший посёлок);
- в г. Ново-Николаевске  тригонометрический пункт находится возле вокзала железнодорожной станции Обь;
- в районе г. Ново-Новониколаевска упоминаются следующие географические названия (на версте от г. Бийска):
  - 671 д. Мал. Кривощёково л.б.
  - 672 о. Кораблик
  - 673 р. Иня п.б.
  - 674 д. Усть-Иня п.б.
  - 675 р. Иня п.б
           с. Бугринское л.б.
           о. Коровий
  - 676 репер LXX - зарубка деревянной сваи п.б.
           р. Тула л.б.
  - 677 Водомерный пост, репер - головка чугунной сваи водомерного поста п.б.
           Кривощёковские выселки л.б.
  - 678 Железнодорожный мост через р. Обь
           р. Каменка п.б.
  - 679 г. Ново-Николаевск п.б.
  - 681 о. Чаячий
  - 683 р. Малая Ельцовка п.б.
           р. Б. Ельцовка п. б.
           о. Таловый

Репер с отметкой 64,78 в районе бывшей церкви с. Кривощёково на левом берегу р. Оби в списке не числится.

Может и строится
Железная дорога почему-то уже называется Сибирская.
Хотя станция Обь всё ещё Средне-Сибирской жд 

Похоже, нужно "взять слово" еще раз: "тогда считать мы стали раны, товарищей считать", в смысле - читать доступное "с карандашом в руках".

1. Единственный достоверный [с библиографическим описанием,  датами и фактами] документ, который мы имеем - "«Краткое описание исследований реки Оби от г. Бийска до юрт Тяголовых, произведенных Обской описной партией в 1897-1900 гг. под начальством инженеров Степанова и Стрижева» (СПб.: Тип. П.Ф.Пантелеева, 1905)"; далее в тексте "Краткое описание" (см. п.23):

В приложении № 2 (стр.18-80) "Краткого описания" приведен список всех [географических] объектов исследования с указанием номеров листов соответствующих им планов. Из приложения следует, что было выпущено два вида планов - сокращенные и подробные. Сокращенные планы были выпущены на двадцати (ХХ) листах (стр. 69), а полные - на 23 (стр. 46).

На стр. 53 указывается, что Ново-Николаевск отображен на подробном листе № 22:

Кроме Ново-Николаевска на этом [подробном] листе № 22 (см. стр.32,37,54,76 "Краткого описания") отражены: железнодорожный мост через р. Обь, р. Каменка, р. Малая Ельцовка ,Нижне-Ильинский перекат, о. Чаячий.
Именно на этом листе нужно искать планировочные решения по Ново-Николаевску, если таковы были переданы описной партии:

Таким образом, если план Ново-Николаевска был, то ему самое место  на своем, подробном, листе № 22!

А в п.2 и п.9 этой темы изображен лист № 21, и обсуждается изображенный на нем "план 1897"

В приложении № 2 "Краткого описания"  отмечается (стр. № 24, 36, 41, 34, 51, 72, 73), что лист этот № 21 содержит подробные планы  Бугринского села, Ильинского переката, о. Кораблик, Кривощековских выселок, Нижне-Ильинского переката, р. Тула, деревни и протоки Усть Иня.
И всё! А где же Ново-Николаевск? Почему Он не упоминается, как объект на подробном плане листа № 21?

2. Об "Историческом атласе Алтая".
На стр. № 128-129 этого атласа помещен  план Ново-Николаевска, копия которого - в п.2 текущей темы.

Сообщается, что "Публикуемый план 1897 года является одним из наиболее ранних. На нем видно, что будущий город Ново-Николаевск образовался..".  "Лист 22: много-крас.; 59 х 42 (69 х 50) см. Хранится: АГКМ [Алтайский государственный краеведческий музей]. Основной фонд. № 15668/23»:

3. "Придирки" к листу с планом Ново-Николаевска

3.1. Даже при беглом взгляде на этот лист (см. п. 9) в глаза бросается большое светлое пятно под "планом 1987", имеющее видимую тонкую границу. Такое пятно явно не допустимо на выходных документах, оформленных картографической службой МПС по результатам исследований, проведенных описной партией.
Полагаю, что  в случае необходимости редактирования листа № 21 (в т.ч. для нанесения на него внешних, полученных от городских Управ, данных), МПС-овские картографы сделали бы это не так грубо.

3.2. Расположенный на фоне этого пятна "план 1897" выполнен явно в другой "тональности", чем лист № 21 в целом и отдельные элементы, в т.ч. село Бугринское.
Даже в сканированном варианте графика этого плана создает ощущение некого нового слоя, расположенного над основным изображением.

3.3. У этого, приведенного в "Историческом атласе Алтая", изображения листа № 21, есть свой  ("брат Коля"), на котором, в отличии от оригинала, отсутствуют имена улиц Ново-Николаевска:

4. Выводы
[s]4.1. Лист № 22, на котором, возможно, находится план Ново-Николаевска периода [исследования] 1897-1900гг  не доступен.[/s]
4.2. Именно на лист № 21 "план 1987" нанесен в связи с тем, что этот лист содержал подробный план только  береговых объектов, а план Ново-Николаевск на этом листе не был обязателен или не обязательно должен быть подробным. Грубо говоря, здесь для "плана 1897" имелось подходящее свободное место.
4.3. Версия:  "План 1987" нанесен на лист № 21, вероятно, после  окончания  исследований Оби (1987-1900 гг.) и сдачи работы в 1905г.
Он мог быть сделан по заказу властей Ново-Николаевска в период, когда они хлопотали о получении городом полного статуса, и наличие такого городского плана (Д. С. Дегтярев) было обязательным.

4.4. "План 1897" - рабочее название планировки Ново-Николаевска на листе № 21.  Полагаю, что время ее создания лучше рассматривать не зависимо от периода производства исследовательских работ по р. Обь (1897-1900гг)

PS
Отредактировано в связи с принципиальной ошибкой, допущенной при идентификации номеров листов (см. п. 45 и п. 46).
Приношу извинения за сложности с чтением.

Отредактировано Юрий Шилов (25-05-2019 02:49:23)

С раскладкой листов - убедительные аргументы, принимаю.  Погорячился с идентификацией номеров, а жалко! Придется подправить в п.44 кое-что.
PS
"Из колоды моей утащили туза,
Да такого туза, без которого — смерть!"
Но:
"Мы на кряж крутой -
На одних осях!"
- -
ВС Высоцкий

Отредактировано Юрий Шилов (25-05-2019 01:46:05)

Отредактировано ocifrovkansk (08-04-2020 11:08:18)