НОВОСИБИРСК в фотозагадках. Краеведческий форум - история Новосибирска, его настоящее и будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Памятник сёстрам милосердия 1-й Мировой войны. Был?...???

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

...

0

2

В общем, интернет этого не знает, да и я не помню, встречал ли упоминание такого...

Такой памятник стоял примерно напротив магазина 1000 мелочей по Мичурина, т.е. на территории рынка.
А может и ближе к стадиону.
Снесли его, вроде, в 1925-м, - когда там всё сносили на кладбище.

Ну где-то это когда-то было то ли написано, то ли упоминалось.
А может, и не было, вовсе.
Никому не попадалось?

Я, конечно, не с потолка взял, - сами понимаете. Но может просто сведения какие-то ошибочные были, либо частично придуманные.

Рядом, на самом старом кладбище, должно быть какие-то памятники и были именитым людям города, а тут имеется в виду памятник именно в честь определённой группы людей.
Т.е., вроде, он не должен был быть в глубине кладбища, а примерно вот тут где-то - см. карта.

Был-нет?
Тема в разделе "поболтать", так что можно удалить, так как достоверной информации не несёт.

https://i.ibb.co/TqFvwff3/image.jpg

Отредактировано VECTOR (24-04-2025 01:40:58)

0

3

VECTOR написал(а):

Такой памятник стоял примерно напротив магазина 1000 мелочей по Мичурина, т.е. на территории рынка.
А может и ближе к стадиону.
Снесли его, вроде, в 1925-м, - когда там всё сносили на кладбище.

Ну где-то это когда-то было то ли написано, то ли упоминалось.
А может, и не было, вовсе.
Никому не попадалось?

Мне нет. Интересно.

+1

4

VECTOR написал(а):

Я, конечно, не с потолка взял, - сами понимаете. Но может просто сведения какие-то ошибочные были, либо частично придуманные.

Для начала хорошо бы иметь исходную информацию, известную Вам...

А предварительное мнение: тогда следует искать кладбище в этом месте. Или храм. Или какую-то лечебницу.
Ведь место какое-то странное для погребения.
Маловероятно, что таковое было.
И потом, может и погребения как такового не было? А просто символическое место?

И потом, почему отдано предпочтение именно сестрам милосердия? А просто воины времен первой мировой - не та каста?

0

5

petrogradskiy написал(а):

А просто воины времен первой мировой - не та каста?

Возможна путаница
"Севернее же постановлением городской думы от 4 февраля 1915 года было организовано первое воинское кладбище: «отвести место под братское кладбище, согласно плана городской управы, за старым закрытым кладбищем, на углу улиц Александровской и Карамзина… И оставив посреди кладбища свободную площадь для постановки в будущем памятника». После установления Советской власти начал разрабатываться проект создания на этой территории парковой зоны. Информация об этом отложилась в протоколах городского совета от 5 июля 1923 года. "

+1

6

https://poisk.ngonb.ru/flip236/Kazachestvo/05/2014-15315_ . .,       , 1914-1918 ..   . 2 - 2014/260/

Одна сестра милосердия, как минимум, захоронена: Останина Александра

Отредактировано petrogradskiy (24-04-2025 20:54:37)

+1

7

golod написал(а):

Возможна путаница
"Севернее же постановлением городской думы от 4 февраля 1915 года было организовано первое воинское кладбище: «отвести место под братское кладбище, согласно плана городской управы, за старым закрытым кладбищем, на углу улиц Александровской и Карамзина… И оставив посреди кладбища свободную площадь для постановки в будущем памятника». После установления Советской власти начал разрабатываться проект создания на этой территории парковой зоны. Информация об этом отложилась в протоколах городского совета от 5 июля 1923 года. "

Считаешь, кладбище здесь всё-таки было?... На том постановлении об отводе земли на обороте карандашиком приписано: "Городская Дума повелела(?нрзбрчв?) отвести место на новом кладбище, отгородить его кирпичной оградой".

+1

8

golod написал(а):

Возможна путаница
"Севернее же постановлением городской думы от 4 февраля 1915 года было организовано первое воинское кладбище: «отвести место под братское кладбище, согласно плана городской управы, за старым закрытым кладбищем, на углу улиц Александровской и Карамзина… И оставив посреди кладбища свободную площадь для постановки в будущем памятника». После установления Советской власти начал разрабатываться проект создания на этой территории парковой зоны. Информация об этом отложилась в протоколах городского совета от 5 июля 1923 года. "

secretlass написал(а):

На том постановлении об отводе земли на обороте карандашиком приписано

Наташа-secretlass - Развенчатель заблуждений историков Новосибирска.
Видимо, профессиональные историки на обороты документов не смотрят - не "царское" это дело - отсюда и столько заблуждений в истории города...

Olga написал(а):

Мне нет. Интересно.

Вообще, я хотел давно спросить про это, но стеснялся - не было каких-либо реальных фактов.

petrogradskiy написал(а):

https://poisk.ngonb.ru/flip236/Kazachestvo/05/2014-15315_ . .,       , 1914-1918 ..   . 2 - 2014/260/

Одна сестра милосердия, как минимум, захоронена: Останина Александра

Да, в тексте книги на 260-й странице: ...Останина Александра, сестра милосердия, умершая от заражения крови в возрасте 23 лет, и многие, многие другие...

petrogradskiy написал(а):

Для начала хорошо бы иметь исходную информацию, известную Вам...

А предварительное мнение: тогда следует искать кладбище в этом месте. Или храм. Или какую-то лечебницу.
Ведь место какое-то странное для погребения.
Маловероятно, что таковое было.
И потом, может и погребения как такового не было? А просто символическое место?

И потом, почему отдано предпочтение именно сестрам милосердия? А просто воины времен первой мировой - не та каста?

А что, разве нет памятников сёстрам милосердия? Или нет разницы между сёстрами милосердия и воинами?
Почему не может быть отдельный памятник?

Вообще, памятник мог быть возведён и на частные средства - пожертвовал какой-нибудь купец.
Тогда бы об этом сведений в хрониках Городской Думы не было, так как деньги не бюджетные.

Да я уже и сам думаю, что не было никакого памятника.
Источник моих сведений - устный.
Просто как-то шли там, и, значит, было показано именно то место, сказано конкретно про памятник сёстрам милосердия и сказано когда он был снесён.
Так а эти сведения попробуй вспомни откуда были - откуда-то давно взяты, где-то прочитаны несколько десятилетий назад.
Ну, я вот и подумал, что, может, где-то неизвестная статья была в каком-то издании с воспоминаниями какого-то Ново-Николаевца-старичка-старушки, где этот памятник упоминался.
Но это всё, скорее всего, просто наложение каких-то известных фактов на воображение.

Но, может, в городе стоит СЕЙЧАС установить такой памятник?
Хотя, с памятниками в честь героев 1-й Мировой у нас в городе не сложилось.
Так что...

В общем, благодарю ВСЕХ, кто не пожалел времени высказаться по поводу моей темы.
Можно и удалить, как и сказал ранее.

Отредактировано VECTOR (25-04-2025 04:01:29)

0

9

VECTOR написал(а):

... А что, разве нет памятников сёстрам милосердия? Или нет разницы между сёстрами милосердия и воинами?
Почему не может быть отдельный памятник? ...

А если он был возле костёла?
Международный Красный Крест - католичество.

0

10

secretlass написал(а):

Считаешь, кладбище здесь всё-таки было?... На том постановлении об отводе земли на обороте карандашиком приписано: "Городская Дума повелела(?нрзбрчв?) отвести место на новом кладбище, отгородить его кирпичной оградой".

Думаю, что кладбище умерших воинов под «Спартаком» было. Нашли же там что-то при смене футбольного покрытия. Но подробностей нет.
А про памятник: хотеть установить – не значит воплотить. Сначала хотели на Александровской, потом захотели в Закаменке, но так и не установили.
Неразборчивой карандашной приписке на обороте постановления доверия меньше, чем самому документу. Когда и кем она была сделана?
А нового постановления нет. И доказательств тоже.

VECTOR написал(а):

Наташа-secretlass - Развенчатель заблуждений историков Новосибирска.
Видимо, профессиональные историки на обороты документов не смотрят - не "царское" это дело - отсюда и столько заблуждений в истории города...

Про Наташу согласен - она молодец.
А про обороты сказал выше - смотрят всё (если не на мониторе), но не всё ставят в один ранг.

VECTOR написал(а):

Но, может, в городе стоит СЕЙЧАС установить такой памятник?
Хотя, с памятниками в честь героев 1-й Мировой у нас в городе не сложилось.

Отрицательный опыт есть. Но сменился мэр - можно попробовать ещё.
Лучший инициатор сего дела - ВИК, но я тоже попробую закинуть, через официозное ВИО
Вот здесь как раз верификация места кладбища очень важна.

Отредактировано golod (25-04-2025 10:25:51)

0

11

VECTOR написал(а):

А что, разве нет памятников сёстрам милосердия? Или нет разницы между сёстрами милосердия и воинами?
Почему не может быть отдельный памятник?

И памятники есть, и разница есть, и отдельный памятник может быть..

Вопрос в другом: та же самая Останина Александра не числится среди героев ПМВ на официальном сайте.
Кто она, откуда взялась, где работала, какую организацию представляла и где она находилась, с какой категорией больных (или раненых?) работала?
Может с пленными? И т.д. и т.п.

0

12

golod написал(а):

Думаю, что кладбище умерших воинов под «Спартаком» было. Нашли же там что-то при смене футбольного покрытия.

Ну там-то кладбище 100% было… и в 1909 тоже было закрыто уже. Поэтому и хотели в 1914 выделить кусок на новом месте. А под бассейном «Спартак» был магометанский скорее всего кусочек.

Надо читать документы…

0

13

secretlass написал(а):

и в 1909 тоже было закрыто уже. Поэтому и хотели в 1914 выделить кусок на новом месте.

А докУмент?
постановлением городской думы от 4 февраля 1915 года было организовано воинское кладбище: «отвести место под братское кладбище, согласно плана городской управы, за старым закрытым кладбищем, на углу улиц Александровской и Карамзина"

0

14

golod написал(а):

А докУмент?
постановлением городской думы от 4 февраля 1915 года было организовано воинское кладбище: «отвести место под братское кладбище, согласно плана городской управы, за старым закрытым кладбищем, на углу улиц Александровской и Карамзина"

А где противоречия?)
Я и говорю, на новом месте. Вне территории старого кладбище.

0

15

secretlass написал(а):

А где противоречия?)

Подумал, ты про Закаменку.

0

16

Видимо, я что-то не понимаю...
Поэтому по-порядку:
Боевых действий в период ПМВ нашем городе вроде не было.
Остаётся вариант: по каким-то причинам раненных эвакуировали в наш город.
Хотя, опять же, как-то далековато от линии фронта.
Можно допустить, что где-то в центральной части города могло быть организовано какое-то лечебное учреждение (вероятность подобного имеется). Как пример - Кемерово.
Думать о доме инвалидов - не приходится.
Поэтому искать нужно медучреждение поблизости, которое могло хоронить умерших в данном месте...

0

17

petrogradskiy написал(а):

Видимо, я что-то не понимаю...
Поэтому по-порядку:
Боевых действий в период ПМВ нашем городе вроде не было.
Остаётся вариант: по каким-то причинам раненных эвакуировали в наш город.
Хотя, опять же, как-то далековато от линии фронта.

У нас было два сводных эвакуационных госпиталя, один в казенном винном складе и окрестностях, второй в военном городке. Табличка, правда, висит на Андреевской школе, но, думаю, это ошибка.

А хоронили почти весь город в одном месте, не обязательно же кладбище должно быть рядом.

0

18

Михаил Цененко написал(а):

А если он был возле костёла?

Может и был. А может и не был.
Я спросил про улицу Мичурина точно не зная того же самого - был или нет.

Михаил Цененко написал(а):

Международный Красный Крест - католичество.

Нет, не католичество.
Про Красный Крест России: Российский Красный Крест
Как видите, если почитали, то к католичеству или иному исповеданию отношения не имеет, а просто международная организация.

А это именно про эмблему "Международное движение Красного Креста и Красного Полумесяца", с Вики:

Первая эмблема МККК — красный крест на белом фоне — изначально не имела религиозного смысла, представляя собой негативную копию (инверсию) швейцарского флага (вместо белого креста на красном поле — красный цвет на белом). Однако во время русско-турецкой войны 1877—1878 годов Османская империя отказалась использовать эту эмблему, заменив её красным полумесяцем, поскольку красный крест вызывал негативные ассоциации с крестоносцами.

Женевская конвенция 1929 года признала красный полумесяц в качестве второй защитной эмблемы. Эту эмблему используют национальные организации во многих мусульманских странах, но не везде, где большинство населения составляют мусульмане. Так, в Индонезии национальное общество использует эмблему красного креста, а не красного полумесяца: по словам руководителя общества, это связано, в частности, с тем, что и организация, и эмблема креста, и страна — религиозно нейтральны[3].

Михаил Цененко написал(а):

Отрицательный опыт есть. Но сменился мэр - можно попробовать ещё.
Лучший инициатор сего дела - ВИК, но я тоже попробую закинуть, через официозное ВИО
Вот здесь как раз верификация места кладбища очень важна.

Новой информации по вопросу верификации явно уже не будет.
Что есть в архиве - то известно.
В общем, никто точно не знает.

petrogradskiy написал(а):

Вопрос в другом: та же самая Останина Александра не числится среди героев ПМВ на официальном сайте.

Ну, так а должны быть сёстры милосердия в этих списках?
И, вообще, какой процент участников войны попал в эти списки на сайте? Понятное дело, что он не полный по ясным причинам.

0

19

VECTOR написал(а):

Ну, так а должны быть сёстры милосердия в этих списках?

Не только должны, но и реально были. В том числе и как награждённые...

VECTOR написал(а):

И, вообще, какой процент участников войны попал в эти списки на сайте? Понятное дело, что он не полный по ясным причинам.

Если человек был призван в армию, то военному ведомству за него и за его судьбу полагалось отчитаться. Что собственно и видим на сайте ПМВ.
Причем достоверность фактов, как правило, сомнений не вызывает.
Ошибки технического характера (даты и места рождения, место рождения, название уездов,волостей, населённых пунктов, написание фамилий, имен, отчеств, возраста, семейного положения) место имеют, причем в значительном количестве. И с чем это связано - действительно понятно.

0

20

petrogradskiy написал(а):

Если человек был призван в армию, то военному ведомству за него и за его судьбу полагалось отчитаться. Что собственно и видим на сайте ПМВ.

На сайте http://gwar.mil.ru я нашёл про сестёр милосердия в разделе КНИГИ. Там приказы о награждениях по именам (если распозналось).

petrogradskiy написал(а):

Одна сестра милосердия, как минимум, захоронена: Останина Александра

Список сестер милосердия Российскаго общества Краснаго Креста, назначенных для ухода за ранеными и больными воинами в лечебныя учреждения Краснаго Креста, военнаго ведомства, общественных организаций и частных лиц : составлен по сведениям, имеющимся в Канцелярии Главнаго управления Российскаго общества Краснаго Креста к 1-му августа 1915 года

Вот только одна Александра Останина. Она, наверное.

https://i.ibb.co/QFTZdTKC/image.jpg

Там можно ещё поискать по тексту по именам, только в поиск по тексту писать нужно только фразу НОВО-Н , и не более чего другого. Это из-за ошибок распознавания текста.
Варианты куда направили:
Первый и последний вариант - скорее всего, одно и то же.
Ещё госпиталь № 503 и лазарет.

Но это ещё 1915-й год.

https://i.ibb.co/d0s1NCz9/image.png

0

21

VECTOR написал(а):

... если почитали, то к католичеству или иному исповеданию отношения не имеет, а просто международная организация. ...

Ничего я здесь не почитал..
(притом, что - почитают обычно папу с мамой)

имел ввиду только одно: место зарождения организации это страны с К-устройством - вот и связь, и это всё.

0

22

Михаил Цененко написал(а):

(притом, что - почитают обычно папу с мамой)

Обычно папу с мамой, как вы это точно совершенно точно упомянули, но согласно словарю Ожегова, - почитать можно и газету.
Видимо, словарь неправильный - савецкий же...

Михаил Цененко написал(а):

имел ввиду только одно: место зарождения организации это страны с К-устройством - вот и связь, и это всё.

Какого-либо отношения к религии организация не относилась.
Другое дело, что и правда, хоронить и памятники ставить сёстрам милосердия могли именно в тех местах, к какому исповеданию они относились.
Так что если какая-то сёстрам милосердия была католичка, то её могли похоронить внутри ограды костёла. Там же могли памятник поставить.

Внутри ограды Вокзальной церкви, т.е. на площади Гарина-Михайловского нынче, помнится, тоже был похоронен один солдат.
Вроде где-то пожар был вагоне на соседней станции где-то, какие-то солдаты в нём погибли. Вроде, одного солдата Ново-Николаевца поэтому и решили похоронить тут.

Отредактировано VECTOR (27-04-2025 14:56:52)

0

23

VECTOR написал(а):

Вот только одна Александра Останина. Она, наверное.

Петропавловский лазарет... А где это?

0

24

VECTOR написал(а):

Обычно папу с мамой, как вы это точно совершенно точно упомянули, но согласно словарю Ожегова, - почитать можно и газету.
Видимо, словарь неправильный - савецкий же...

Вы же другое сочетание букв написали.

кручу, верчу, быть честным хочу.

0

25

Михаил Цененко написал(а):

Вы же другое сочетание букв написали.

кручу, верчу, быть честным хочу.

Так ту ссылку вы почитали или нет? Или опять не поняли, о чём я настолько коряво выразился выше?
Постараюсь писать понятнее.

petrogradskiy написал(а):

Петропавловский лазарет... А где это?

Интернет знает. Но я думаю, что и petrogradskiy догадывается...

...

Помните тему про памятник медицинским работникам, который так и не поставили: Семьи Шамшиных. Сквер медицинских работников.
Наверное, можно было поставить совместный памятник медицинским работникам и сёстрам милосердия, которые, фактически, и были медсёстрами.
Не знаю, сохранились ли какие-то вообще сведения про сестёр милосердия в Ново-Николаевске.
Скорее всего, ничего не сохранилось.

Отредактировано VECTOR (29-04-2025 10:32:52)

0

26

VECTOR написал(а):

Но я думаю, что и petrogradskiy догадывается...

Нет, не догадываюсь. Но что-то подсказывает, что это может быть и лазарет в Петропавловске (Казахском). Рядом - Транссиб.

0