НОВОСИБИРСК в фотозагадках. Краеведческий форум - история Новосибирска, его настоящее и будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Село Кривощёково

Сообщений 601 страница 650 из 650

601

Юрий Шилов написал(а):

В народе, в середине [19]50-х, эта горка называлась Бобошкина гора.

Так-то горка была подальше холма, если судить по фоткам.
Может она так называлась "бобошкиной", а потом название перекочевало на холм кладбища. Или я не так понял?
Чёт этой горки ни на одной из карт не видать. Ну, нет, так нет...

http://images.vfl.ru/ii/1602728225/329b892b/31942404_s.jpg

0

602

VECTOR написал(а):

Вот тут эта карта с максимальным разрешением. Собственно, видим "М - каменоломни СЖД"...

За карту огромное спасибо!  http://novosib.bbpack.ru/uploads/000a/1b/4d/725-2.gif

По расшифровке текста о гранитах нужно дополнительно поработать.

0

603

VECTOR написал(а):

Так-то горка была подальше холма, если судить по фоткам.
Может она так называлась "бобошкиной", а потом название перекочевало на холм кладбища. Или я не так понял?
Чёт этой горки ни на одной из карт не видать. Ну, нет, так нет... п. 601

Бобошкина гора – географический объект, хотя и не нанесенный на карты. Для того, кто отрисовывает на планшетах Саянские хребты, неровность в пойме Оби высотой с десяток метров никогда не будет горой.
А вот для местного люда это – настоящая гора! Особенно, если смотреть на неё с берега Оби.  Пусть – не гора, а горка.
Обозначение этого места как гора, но без эпитета Бобошкина, звучало и у нас на форуме:

АндрейКА написал(а):

Место то называлось горкой, а дом этот, хоть убей, не помню! В той стороне жил Юра Вилков.... П. 70

Кладбище – территория  захоронения людей. К слову, в данном случае пока еще – [только] место нахождения их останков, без атрибутов погребения.
Жилые дома на месте старого Кривощёковского кладбища (по Голодяеву КА) - соседи «дома стрелков»: они тоже расположены на  южном склоне Бобошкиной горы.
Значит, кладбище находилось на склоне(нах) этой горы.
http://images.vfl.ru/ii/1603129008/7dd3a3c8/31991279_s.jpg
Но остается вопрос:

golod написал(а):

т.е, почему Бобошкина уже никто пояснить не сможет. П. 76

.
Хронологию имени "Бобошкина гора" теперь уж точно никто не установит. Возможно, в названии есть нечто,  что  прольет свет на историю этого географического объекта.

Юрий Шилов написал(а):

Ну, если музей города Новосибирска профинансирует, то можно  [возможно] докопаться до истины. П. 77

В ожидании  финансирования - бесплатные стартовые топонимические соображения.
http://images.vfl.ru/ii/1603130060/5c8e1f49/31991495_m.jpg
Перевожу применительно к нашему случаю так: бобошка –небольшая гора, шишка.
Было такое уничижительное выражение «шишка на ровном месте» применительно к мелкому начальнику.
Но выражение гора гористая лексически режет слух. Поэтому ...

С другой стороны слышали, небось, из уст бабушек: вава, жига,  бобо и etc. В литературе было такое (https://gallicismes.academic.ru/6916/бобошка):
«Всю жизнь Мария Ивановна была нашим ангелом-хранителем. В детстве мы бежали к ней со всеми своими радостями и "бобошками"»
Бобошка – больное место, сама боль.
Сочетая такое определение с печальными, по отзывам не редкими, находками на склонах этой небольшой горки, получаем дошедший до нас знак людской боли в виде  названия Бобошкина  гора.
Еще один  пример того, что наш русский язык богат, а народ – горазд и охОч по части точных и ёмких выражений.
PS
Различные топонимические мотивы в названиях географических объектов Сибири можно найти в очерке "Предания и легенды русских сибиряков"  (книга "Традиционная культура русских Западной Сибири XIX–XX веков. Очерки истории и быта", Омск, 2003г).

Отредактировано Юрий Шилов (20-10-2020 01:08:17)

+4

604

Вот вам и Кривощёковские холмы (коими они могли быть), и Городище.
Думается, что Городище было копано-перекопано ещё задолго, как к в 30-х тут были раскопки.
Ну и современные археологи мало отличаются от "археологов" тех времён, когда несколько лет назад Кривощёково раскапывали.
Поснимали у Кривощёковцев без спроса всё, что можно было, и обратно зарыли, как ни в чём и не бывало... Ну, вы в курсе...
Это - из двух книг ниже, но я не всё привёл.
Это - путевые записки немца Мессершмидта, которого Пётр 1 в Сибирь послал.
Плюс записки самого автора - Радлова.
Для тех, кто забыл, Чаусский острог - то Колывань.
Получается, что 26 марта они смотрели с левого берега на правый нашего будущего города. Но тут я не совсем понимаю описание места, не уверен.

Из:   
1) "Сибирские древности " Радлов В.В. 1888
2) "Сибирские древности " Радлов В.В. 1896

http://images.vfl.ru/ii/1606281275/0de8bc9e/32429686_s.jpg

Если что, то там дальше написано, что ещё прежними обитателями степи всё ещё изрыто было...
Правой кнопкой мышки "Открыть изображение", чтобы побольше.

http://images.vfl.ru/ii/1606280896/aff675f3/32429671.jpg

Отредактировано VECTOR (25-11-2020 13:40:07)

+3

605

VECTOR написал(а):

Вот вам и Кривощёковские холмы (коими они могли быть) ... П.604.

Намёк понЯл.

- Мань! Приходи к амбару,как стемнеет. А?
= Намёк поняла. Жди!

Вот что сказано в "Полном географическом описание нашего отечества" (т.16) по поводу возвышенностей   на берегах Иртыша
http://images.vfl.ru/ii/1606310243/ed5f59e0/32435100_m.jpg
и Оби:
http://images.vfl.ru/ii/1606310382/75eaaf10/32435136_m.jpg
Революционно выражаясь, геология - против теологии! Даже при царе-батюшке.

Отредактировано Юрий Шилов (25-11-2020 20:42:22)

0

606

Юрий Шилов написал(а):

Вот что сказано в "Полном географическом описание нашего отечества"

Ключ-Камышенское плато - целый "вулкан" в наших краях.)))
Честно говоря я думал, что в тексте "довольно большой насыпной вал" - это та самая левобережная береговая горка в п.601.
Пришлось обращаться к первоисточникам.
Сразу говорю, что - НЕТ, рядом с нашим мостом они не прошли, НО МОГЛИ!, да не срослось...
Упомянутая в самой первой записке от 25 марта деревня "ОРДА" - это нынешняя ОРДЫНКА.
Думается, что они бы пошли в Ордынку, если бы узнали имя того крестьянина, о коем шла речь.
Вот тогда бы, скорее всего, мы бы получили описание и нашего Кривощёкова, так как, думается, что они бы шли рядом с Обью по левому берегу.
Но не случилось. (см. текст выше почему)
Во всяком случае, как я понял, этот немец просто занимался описанием, а не был "сказочником", как Миллер.

Каменка в тексте упоминается 27-го марта! Возможно, что-то есть и дальше по тексту, не смотрел.

и эта деревня получила свое название от больших камней, которые лежат там на берегу Оби, откуда берут жерновы и соблазняют их повсюду на Оби. Самым крупным выплачивается на месте от 7 до 8 рублей.
Здесь, почти точно в сторону этого села, течение Уджена впадало в Обь (устье которой, как считалось ранее, называется Кургея [**]).

Вот тут оригинал. Если "что", то его можно удалить.

http://images.vfl.ru/ii/1606319848/a402654f/32437359_m.jpg

А тут я сделал перевод, как смог.

25 марта 1721 г.
На следующий день, 25 числа (суббота), рано утром доктор приказал Капеллу записать, что случилось со старым Прикастщиком, что бы ни случилось. (См. «Мемориал от 6 апреля» в журнале «actis pn 56».) Но Прикастщик Кругликов также отказался подписать, чтобы проверить [подтвердить], сославшись на [под предлогом], что он будет очень враждебно настроен со стороны этого парня. иметь. Тем временем доктор взял руку Шрайбера [рукопись] с собой в Томск, а также оставил меч Денщика при себе, чтобы посмотреть, как этот парень получит эту вещь.
Как раз сегодня утром приехало здание и предложило доктору на продажу две могильские золотые серьги. Однако доктора не спросили, а крестьянина спросили о других могилских вещах или картинах. Нет, ответил он, другого у него нет, но в трех днях пути отсюда, на Оби, есть село Орда; там будет здание, в котором будет красиво мерный [латунный] идол. Мы спрашиваем его, не мог ли он привести этого парня. Однако он сказал, что, возможно, его сейчас там не будет, потому что он часто ходил копать могилские вещи, после чего парень или строитель снова уезжали. Вскоре после этого доктор снова послал за этим крестьянином, чтобы узнать о парне на имя Орды; но они не могли найти его снова.
Через некоторое время Прикастщик Кругликов прислал на кухню господина доктора немного провизии, а именно хороший кусок говядины, несколько цыплят и ведро пива. Так поступил старость, приславший также кусок воловьего мяса. А вскоре к врачу пришли Кругликов и слободские старейшины. Среди других бесед [разговоров] доктор также упомянул мессингийского идола, который должен был находиться в селе Орда, и что полчаса назад об этом говорили в местном здании. Кругликов послал прямиком [немедленно] и велел их искать, но снова найти не удалось.
Что касается Цаусской слободы, то она расположена на речке Ция (которую принято называть Öaus) и берет начало с юго-запада, сопрягаясь с ручьем Оэя, находящимся на 1 западе ниже Слободы (или с той стороны после Барабы), то это течение Гауса, Слобода на правой стороне, уходит в Обь, которая отсчитывается от Слободы до Оби 3 верст. В остальном есть острог или крепость, построенная из дерева на этой Слободе, которая находится в хорошем состоянии, которая особенно весит в полосе Казариджа орды [казахской Орды], и эта Слобода была перенесена сюда только 10 лет назад. Но те люди, которые впервые сели [поселились здесь], пришли из ручья лаим, и поэтому Слободу часто называют Ан-лаим. Но жители - это самые разные иностранные русские провинциальные народы, такие как: Соликамск, Тобольск, Тараш, Кунгур и русские Казани. Ибо если здесь, в Сибири, должен быть основан город или Слобода, везде объявляется, что город или Слобода должны быть основаны в том или ином месте. Любой, у кого есть желание и желание переехать туда, может наслаждаться столько-то лет свободы [освобождение от налогов].
Русские тоже, которые долгое время жили на Оби лучше [дальше], называются läimcy, и это те самые люди, которые идут на PromisMe [npoMhiceji 'торгует'] или на золото-серебряные копи, в которые они идут. найти могилские могилы, потому что это то, что русские [русские], живущие у реки Лайм, начали и придумали первыми, и продолжали с этим, пока не продвигались все дальше и дальше с такими серьезными посещениями Оби, и поэтому Все остальные иностранцы, из Тары, Нарыма, Тобольска, Казани, Соликамска или откуда бы они ни приехали и поселились здесь, на Оби и возле Слободы, называются Лаймцами или Лаймщищенами.
В этой слободе проживает около 150 жителей, которые занимаются сельским хозяйством, а также торговлей пельтье [мехом]. Кресты лисиц здесь можно купить по 80 и 100 копеек за штуку, а то и больше, в зависимости от того, хороши ли они; А горностаев покупают за сотню по восемь-десять рублей в зависимости от того, хорошие ли они, красивые, белые; лисиц по 60, тоже по 50 копеек.
В частности, однако, эти жители много зарабатывают, копаясь в пустыне. Выходят последним сугробом, от 20 до 30 дневных походов в степь или пустыню, собираются из всех окрестных деревень от 2 до 300 и более мужчин, делятся определенными кучками в том месте, где у них что-то есть. собираются найти, и одна группа идет сюда, другая туда, но не дальше того, чтобы они всегда могли поддерживать связь [связь] друг с другом, так что если, например, придут калмыки или казаки [казахи?], они смогут защитить себя например, что случается так часто, что им приходится бросаться на них и бить их, а некоторым приходится позволять своей жизни остановиться. Когда они теперь видят такие холмы (Могилы или Скифские могилы), которые подброшены над могильщиками-язычниками, они, вероятно, иногда тщетно копают и находят только всевозможные изделия из меди, латуни и железа, но при этом им мало платят за свои усилия. но иногда они находят в этих могилах много золота и серебра, да, иногда, от 6 до 7 фунтов, более или менее, что состоит из конского снаряжения, сбруи, идолов и прочего.
Примерно в это же время, когда здесь начинало нагреваться солнце, трасса для тобоггана стала очень плохой, и время от времени в небольших ручьях текло много воды. Поэтому доктору здесь требовалось больше лошадей, чтобы мы могли запрячь двойную упряжь отсюда до Томска, тем более что наш таращевский стрелок или поводок был очень хорошо экипирован. Здесь же пришлось оставить лошадь, потому что мы устали.

26 марта 1721 г. (Иудейское воскресенье)
Поскольку все было подготовлено к следующему дню, мы выехали отсюда рано в воскресенье (26-го) по адресу Klocke 5 и повернули отсюда почти прямо на север, но вскоре свернули на северо-северо-восток. Справа у нас был Öaus-Strom.
Проехав 2 верста, мы пересекли небольшой ручей Скала, который течет на юго-запад и впадает в реку Оаус на востоке. Рядом с этим ручьем, на северной его стороне, находится красивая большая деревня с одноименным названием. Отсюда мы оставили реку Оаус направо, но мы наклонились больше влево на северо-востоке, и, проехав 2 верта, мы прошли недалеко от устья реки Уджен, где она впадает в реку Оаус [ объединились]. Такое место злоумышленники и россияне, т.е. я. «Три устья», потому что там сливаются три реки, а именно Уджен, Öaus и небольшая река под названием Atajak [♦ *], которая течет с юго-востока и впадает в реку Öaus, а именно с ее правой стороны. От этого слияния [слияния] трех рек до Оби до сих пор отсчитывают приличную сумму денег.
Отсюда, от Еаусской слободы, только что были поля, то и дело заросшие березками. Но после того, как мы проехали из Утце-Усть [* ♦ = Усть-Лед?] 3 верста, то и дело виднелись небольшие холмы, поросшие елями, и, проехав через эти холмы, мы подошли к Таттердорфу, Или -Карагай позвонил. Некоторые, однако, произносят слово Ürr, что означает «темный лес», а Карагай означает «ели». Это село находится недалеко от Оби с левой стороны, если считать вниз.
Пол этих преступников называется Öatekie, по происхождению от Kuöum-Chan, изгнанного из Тобольска 150 лет назад русскими [русскими]. Говорят, что Куоум-чан обосновался в местечке под названием Кабау [**] недалеко отсюда, а это место в 10 верстах лучше [дальше] вниз по Оби, на ее левой стороне. Там же был Городок, городок или крепость, так что эти овские правонарушители происходят из рода великого Чингисхана, от которого происходит Куойм-хан. Но они не могли сказать, откуда они взяли название Öatskie, но они думали, что до того, как они попали под Томск, они жили в месте, где сходятся две реки, такой полуостров теперь будет называться ими Цахт, и поэтому они хотели бы носить имя «Цацкий, Чацкий» [Öatskie].
Здесь частично были изменены вступительные титры, которые мы использовали в «Остроге», и этим преступникам тоже пришлось отдать лошадей. Мы пробыли здесь несколько часов, и доктор купил медвежью желчь (Fel ursinum) и 3 пары бобрового молока [селезенки] (Lactes castoris), которые Капелл записал.
От Ор-Карагая мы пошли по Оби влево через большой сосновый бор (примерно 6 оборотней), но потом были ровные поля и оставили Оби хорошим оборотнем справа. Прямо отсюда мы увидели множество могильских курганов. И после того, как мы уже проезжали от 4 до 5 человек каждый год, мы увидели слева довольно большую возвышающуюся стену, которая, как говорят, раньше была Городком, городом или крепостью. Говорят, что именно в этом месте некоторое время назад жил Куоум-чан, о котором вор-герой уже указывал.
Иногда мы также видели реку Уджен, упомянутую выше, у которой живут следующие деревни и Таттерн, от ее соединения [союза] с Оэа: Если считать вверх, есть деревня в 3 оборотнях оттуда, на ее южной стороне, Называемый анба, тоже ручей, протекающий недалеко от деревни, в которую впадает Уджен. С этого момента лучше [дальше] деревня, Вджуна, где поток, также впадающий в Уджен, может быть на 20 верст. Отсюда до Таттерджурте, называемого Умарак, находится недалеко от Уджена (5 верст). Оттуда, по окончании течения, в Оби (рассчитано 10 верст), где живут преступники, называется Ак-балык, из реки или рукава, т.н. <NB. Ack-baliclc, однако, означает что-то вроде «белой рыбы», которая падает недалеко от устья Удженов. Однако в устье реки все еще есть Таттерджурте под названием Кургес [**], устье которой также называется Кургеа [**].
Начиная с последнего упомянутого Городка, мы еще долгое время ехали по Оби с 2–3 оборотнями по правую руку, и, проехав 20 оборотней, в основном по равнинным полям, мы пересекли ручей Обь и попали прямо на другую сторону. в русскую деревню Таэара, откуда у нас было 5 верст, в Умревинский острог или Умреву, где мы прибыли к 8-му звонку вечером.
Прежде чем мы добрались до этого Острога, мой строитель, который меня привез, по имени Кондрати Щелков, рассказал мне, что на той стороне Оби есть река Пороа, где год назад добывали руду. Некоторые также сказали, что они нашли там красный песок, полагая, что нашли в нем золото. Также в этом ручье можно было найти все красивые и красивые камни. Он пообещал добыть такой песок, а также поехать в деревню Орда, где, как упоминалось выше, находится медный шайтан. Но молодец никогда не скрепил свой лозунг [слово] ни в одном, ни в другом.
Что касается этого острога, то он полностью разрушен, частоколы и вся дерево вокруг него в основном падают. А вот в Слободе, так близко к ней, живут русские [русские], а в очень бедном, убогом месте может быть от 40 до 50 домов. Свое название он получил от небольшого ручья Умрева, впадающего в Обь на северной стороне Острога.
Здесь, в этом Остроге и Слободе, мы переночевали и получили здесь свежие начальные титры, а начальные титры Öausskian вернулись, что Умрева считает Öausskaja sloboda 40 good werst.
В этом остроге врач купил медвежью желчь (Fel ursinum) за 3 копейки.

27 марта 1721 г.
На следующее утро, 27 числа (понедельник), в 9 часов мы выехали отсюда, прямо на Обь на ее правом берегу. Вскоре мы пошли по тому же пути на север, а вскоре и линия немного восточнее.
Umb Klocke 11x / с, но мы остановились и пошли по траектории altitudinem solis и нашли 41 ° 20 ', что, согласно предыдущим расчетам, было per elevatione poli 55 ° 31' / 4 'gi ^
Потом мы снова продолжили путь и подошли к Клоке 1 в Каменке, селе на правом берегу Оби, которое удерживает Ум-ревинский Острог на протяжении 12 хороших сильных верст.
Мы пробыли здесь до полудня в Клоке 3, и эта деревня получила свое название от больших камней, которые лежат там на берегу Оби, откуда берут жерновы и соблазняют их повсюду на Оби. Самым крупным выплачивается на месте от 7 до 8 рублей.
Здесь, почти точно в сторону этого села, течение Уджена впадало в Обь (устье которой, как считалось ранее, называется Кургея [**]).
Клоке 3 днем, как уже упоминалось, выехали отсюда, всегда двигаясь по Оби, на правом берегу которой, а вечером подошли к Клоке 8 в селе Икса, что в 10 верстах от Каменки. Это село также находится на правой стороне Оби-Строма, а именно в устье [устья] Икса-Строма, северной стороны, когда она впадает в Обь.
NB. На полпути между Каменкой и Иксой, на правом берегу Оби, впадает река Охас.
Это село Икса было совершенно одиноким [пустым] от людей, и такие люди сбежали, отчасти из-за тяжелых условий [бремя, налоги], отчасти из-за набора солдат, и мы нашли только старосту дома одного.
Мы остались здесь ночевать, а так как дорога справа идет отсюда направо через страну в Томск, нам пришлось выбирать маршрут еще с Оби из-за плохой санной трассы, тем более что солнце в это время года уже так сильно было], что на дороге осталось мало снега.

+1

607

VECTOR написал(а):

Честно говоря я думал, что в тексте "довольно большой насыпной вал" - это та самая левобережная береговая горка в п.601.
Пришлось обращаться к первоисточникам.
Сразу говорю, что - НЕТ, рядом с нашим мостом они не прошли, НО МОГЛИ!, да не срослось...

Теперь я и второй намек понЯл:  Бобошкину гору (п. 603) татары не насыпали.  Сиречь, она - природная. Слава богу!

0

608

VECTOR написал(а):

Вот тут оригинал. Если "что", то его можно удалить.

Это откуда текст?

0

609

VECTOR написал(а):

Каменка в тексте упоминается 27-го марта! Возможно, что-то есть и дальше по тексту, не смотрел.

и эта деревня получила свое название от больших камней, которые лежат там на берегу Оби, откуда берут жерновы и соблазняют их повсюду на Оби. Самым крупным выплачивается на месте от 7 до 8 рублей

Так-то это он про деревню Камень пишет. Я в 2015г. от Умревинского острога, ч-з Шумху, до Камня на машине по берегу, прополз. Аккурат была малая вода, можно было прибрежъе всё осмотреть. И таки да, есть там каменная гряда вдоль берега, прямо в деревне. К слову такая же, как и в Умревинском остроге, но видимо разрушенная - виднеются просто скальные выступы

Отредактировано evg_e1 (26-11-2020 13:07:51)

+2

610

evg_e1 написал(а):

Так-то это он про деревню Камень пишет.

Всё верно! Я тоже понял чуть ранее, что не сходится.
Они из Чаусского в Томск добирались, вот я и завис каким образом они в другом направлении оказались. :)

Отредактировано VECTOR (26-11-2020 13:09:45)

0

611

А топоним Уджен, я так понял это Уень. У неё на столько разветвлённое и изменчивое русло, что даже картографы похоже не очень понимают где река, а где старица. Даже сейчас у основной Уени два стока - один в Чаус (Öaus), другой в Обь у Пристани Почта. И в зависимости от притока вод из Кашлама, Вьюны и Рытвины, а также уровня воды в Оби и Чаусе, в Уени, на части реки может меняться течение - при высокой Обской воде, течение мб с Юга на Север. То же при высокой воде в Чаусе, но малом притоке из Кашлама. Однако во второй половине лета Уень сливается  и в Чаус, и в Обь ниже Почты, то е течение с половины реки идёт на Юг. В этом году ( в мае 2020г.), притоки Уени дали много воды и на северном участке, течение то же было на Юг. Но дело в том и часть речушек, стариц и ручьёв севернее трассы Вьюны - Пр.Почта, так же имеют название Уень, так что  запутаться устьях там не мудрено

+3

612

Юрий Шилов
Честно говоря, на каждый новый текст смотрю как козёл на новые ворота с первого прочтения, мало что понимаю.
Мне подумалось, что Орда - это Кривощёково, но только смутило, что 3 дня хода от Колывани - многовато.
Напряг извилины, так сразу вспомнилось, что у нас есть село Ордынское. Глянул в Вики про Ордынку, так там написано, что первое упоминание о ней было в 1721-м году.
Получается, что вот именно этот текст и есть то самое первое упоминание про Ордынку. Кто-то из историков когда-то набрёл на это описание, получается. Но об этом позже...

Юрий Шилов написал(а):

Теперь я и второй намек понЯл:  Бобошкину гору (п. 603) татары не насыпали.  Сиречь, она - природная. Слава богу!

Бобошкина гора была насыпана для защиты от Тамерлана.
Тамерлан пребывал на высоком Обском берегу, на Каменке - в том самом нашем Ч-товом Городище. Нет, не хан Кучум там был.
Левый берег Оби был непокорен...
Сидел он [Тамерлан] на высоком городище, обозревал всю округу, и думал как бы покорить это неприступное ПротоКривощёково.
А вот и пруф! Перевод фрагмента путевых записок Джона Белла, который есть в упомянутой выше мной книжке Радлова 1865-го (перевод 1896). Книжку Джона Белла тоже полистал. Вон, кусочек Чаусского форта. Пара пушек там была... совсем немного там описан он.
Нуу, ниже может и не совсем пруф, но есть повод задуматься. :)

http://images.vfl.ru/ii/1606364425/33b695ed/32443073_s.jpg http://images.vfl.ru/ii/1606367481/a03267cb/32443296_s.jpg

golod написал(а):

Это откуда текст?

Вообще, я начал читать что-нибудь на тему "Чудские копии" и около того.
Упомянутую выше книжку Радлова (1896) стал просматривать по этому поводу, откуда и узнал про Мессершмидта. (я же не историк, чего бы мне про него знать...)
Надыбал ещё пару книжек Радлова. Вон ту выше 1888-го в плохом качестве начал листать до конца, пока ближе к концу, в приложении, не наткнулся на некоторое кол-во переведённых записок Мессершмидта.
Начал искать оригинальные записки, не надеясь их найти. Так оно к тому и шло. Думал, что вряд ли кто-то будет публиковать записки за 8 лет странствия по Сибири.
Немного Вики: Мессершмидт, Даниэль Готлиб
Так вот, оказывается, что немцы всё же издали что-то из его записей в 1961-м. Там 5 томов.

http://images.vfl.ru/ii/1606369546/47d2790b/32443493_m.jpg

Нашёл единственное место, где их можно посмотреть - САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ФИЛИАЛ АРХИВА
РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК.
Скачать напрямую не получится, там только просмотр. Вот тут вот, в первом томе наши места.
Можно самому собрать PDF. При нажатии страниц колесом они открываются отдельно как картинка, так что собираемо. Если что, то сзади водяной знак - КОПИРОВАНИЕ ЗАПРЕЩЕНО.

Честно говоря, переведённый текст я не осознал. Я просто загнал его в FineReader, а потом сразу в переводчик, без правок.
Много где галиматья получилась, много непонятного где и что. Где хан Кучум был не понял. Спутал Каменки, но знаток всего и вся Евгений поправил. :)
Там ещё в других томах про Обь что-то встречается, вроде.
Кстати, я пропустил кое-что из "Обских" переведённых записей:

http://images.vfl.ru/ii/1606373341/83c7e0ad/32443933_m.jpg

Обратите внимание - ЛЬВЫ в Сибири!!! Вопрос в том кто делал эти украшения.
А также - ПОЗОЛОТА!!!
Я что-то читал у того же Радлова, не помню точно что. Так вот, в "печах" неведомого Чудского люда кажись сам Радлов встречал кусочки бронзы или меди, острия которые были определённо лужены золотом.
Это говорит о том, что кроме изготовления бронзы, которая по анализам составляла 90% медь/10% олово, также применялась и позолота.
Не весть каких каких времён, где-то в горах Алтая. Ну, коль сам Геродот 2500 лет назад говорил, что тут хранители золота Аримаспы на широте Новосибирска обитают, то значит так и было.
Так что, ежели огород копать, то можно какой-нибудь золотой шлем "Нибелунгов" в наших краях. :)
Ещё повторю из другой темы.

http://images.vfl.ru/ii/1606112960/888dddb0/32405262_s.jpg

Отредактировано VECTOR (26-11-2020 14:06:07)

+1

613

Прямо отсюда мы увидели множество могильских курганов. И после того, как мы уже проезжали от 4 до 5 человек каждый год, мы увидели слева довольно большую возвышающуюся стену, которая, как говорят, раньше была Городком, городом или крепостью. Говорят, что именно в этом месте некоторое время назад жил Куоум-чан, о котором вор-герой уже указывал.

Это он про Уеньское городище пишет. Причём раньше Гмелина. Локализация Абаханского зимовья и Уеньского городища

+1

614

Прикастщик Кругликов

Это наверное тот самый боярский сын Алексей Кругликов, что основал Умревинский острог в 1703 г, упоминается как приказчик Чаусского острога.

+1

615

Кстати о разграблении курганов, коим промышляли жители Чаусского острога - в начале 2010 годов (где-то 2012-13г прибл.), на одном из окраинных огородов села Криводановка, при вспашке целины обнажились человеческие кости. Были вызваны мили-полицейские, потом приехали криминалисты установившие, что останки очень древние и передали дело археологам. Последние выдали вердикт, что захоронение языческое и ценности не представляет. Я вот подумал, что это возможно один из разграбленных курганов. В Венгерово, в долине Оми и Тартаса, то же много курганов, но самый большой (видимо ханский), с обрамлением из маленьких (челядь) и совсем крошечных (с животными), разворовать не успели - его просто не было заметно, тк курган порос лесом. При изысканиях для строительства новых подходов к мосту ч-з Омь, в р-не деревни Старый Тартас, мы прошли с трассировкой в стороне от холма, не заметив мелких курганчиков - ну кочки и кочки. Потом строители уже в них вляпались, гору хотели на "резерв" пустить, а тут под каждой кочкой захоронение. Короче нам по шапке дали с-ноги, а стройку остановили и забросили. Вот такая традиция была у местных, захоранивать в долинах рек.

+4

616

В Вики написано, что деревня Камень основана в 1865-м. Ещё встретил дату 1734 г., но она как-то странно написана, рядом стоят скобки (д.у.), непонятно откуда данные.
В тексте, вроде, как указывается, что Каменка была в 12-ти верстах от Умревинского острога, но по карте получается только 7 верст.
То ли та Каменка из 1721-го была восточнее, то ли что.
Но точно не 1865-й, как в Вики.
Так, просто, ради дополнения...

https://i.postimg.cc/XrVSDVpk/image.jpg

0

617

"VECTOR". П. 612 написал(а):

Юрий Шилов
Честно говоря, на каждый новый текст смотрю как козёл на новые ворота с первого прочтения, мало что понимаю.

Уважаемый VECTOR!
Я не однократно публично выражал Вам свою признательность за Ваш оригинальный взгляд на старые темы.
Обсуждение от этого только выигрывает. Данная тема - не исключение.
Вместе с тем, прошу Вас [и остальных форумчан тоже] использовать мой ник только с текстом моих сообщений (не вырывая из контекста) и ни как иначе.
В данном случае Вы приписали мне то, что я не говорил. Тем более, что я о себе другого мнения.
Если что-то не понятно, напишите - прокомментирую; виноват - извинюсь.
ТщетельнЕе, bitte!

И по делу
Откровенно говоря,  для моих взглядов на Бобошкину гору ее природа (т.с. генезис) не принципиальна.
Геологическая  эта возвышенность  или культовая … Нам татарам все равно: что калым, что Колыма.
Но коль попал в цитату, определю свою позицию по этому вопросу.
Мне ближе геологическая версия происхождения:
http://images.vfl.ru/ii/1606414919/f80a79fd/32452850_m.jpg
Тем более что большие песчаные отложения находятся в самых неожиданных местах:
http://images.vfl.ru/ii/1606415171/41925ff9/32452922_s.jpg

У подножия Бобошкиной горы видны выходы гранитов:
http://images.vfl.ru/ii/1606415312/5f003bf0/32452956_s.jpg
а несколько метров вершины [в глубину] – сплошной песок.
С чего бы это? Татары [с монголами] натаскали? Или их пра-пра-пра-пра ….?
И чего это ради устраивать священный курган в заливном месте? «Тот, который во мне сидит» будет этому явно не доволен. Даже если засыпать его вместе с красивейшими пленницами и самыми быстроногими жеребцами. Тем более, что строптивая Обь – это видно из фото п. 601! – с аппетитом подъедала северный склон этого берегового увала. К слову, что-то в месте подмыва не видать [и не слыхать!] обнажений артефактов, в т.ч. культовых.  Иль запамятовали положить от большой горести утраты?
Осталось разобраться с предметами погребального характера, найденными в данном месте, а так же в подобных увалах.
Село (в данном случае Кривощёково) расположено в пойме, захоронение, естественно, делается на возвышенном месте. К слову, погребальные артефакты  найдены на "сухом" южном, противоположном берегу, склоне Бобошкиной горы.
Поскольку селения стараются расположиться по возможности  у  рек и речек, а подобные увалы – не редкость на берегах, то и находки в них довольно часты.
Выводы делайте сами.

Отредактировано Юрий Шилов (27-11-2020 08:33:51)

+1

618

evg_e1 написал(а):

захоронение языческое и ценности не представляет

Как я это люблю. До русских здесь вообще ничего не было. Пришли и освоили.
А до красных жизни не было. Пришли и построили.
Наше всё.  http://sa.uploads.ru/t/kD71N.gif

+1

619

Юрий Шилов написал(а):

В данном случае Вы приписали мне то, что я не говорил. Тем более, что я о себе другого мнения.

Так то же было просто обращение, не цитата. Когда цитата - то белым выделяется. Про "козла" - это я про себя. :)

А об остальном всё так, как сказали, не спорю, конечно.
Не получится из Тамерлана основателя Новосибирска сделать, значит... )))

evg_e1 написал(а):

Кстати о разграблении курганов, коим промышляли жители Чаусского острога...

Наверное, вернее сказать не жители острога, а жители Чаусской слободы, которая также была под охраной острога.

Отредактировано VECTOR (27-11-2020 12:11:30)

+1

620

Юрий Шилов написал(а):

а несколько метров вершины [в глубину] – сплошной песок.

Не факт. Мощность слоя песка пока ничем не подтверждена (фото из северной тайги не в счет). Могут быть слои и других грунтов.

+1

621

VECTOR написал(а):

Не получится из Тамерлана основателя Новосибирска сделать, значит... )))

Да и ладно.
Можно пошире рассмотреть значение Бобошкиной горы (а за неимением другого варианта топонима будем называть её так) в образовании г.Новосибирска.
Во времена Телеууского каганата стратегически-значимая переправа через Обь нуждалась в вооруженной охране от любителей "отжать" себе кормное место. Прямо у переправы имелась подходящая возвышенность для устройства фортификационного сооружения (пример - Чёртово городище на Каменке) - то есть Бобошкина гора. Именно там впервые стали жить люди. Рядом потом образовалось поселение и зона свободной торговли, куда на рубеже XVII-XVIII веков приплыл известный основатель деревни Кривощёково со товарищи и утвердил власть царства Московского. Потом, как всем известно, рядом проложили железную дорогу и вокруг Бобошкиной горы построили город.

+2

622

Юрий Шилов написал(а):

И чего это ради устраивать священный курган в заливном месте? «Тот, который во мне сидит» будет этому явно не доволен. Даже если засыпать его вместе с красивейшими пленницами и самыми быстроногими жеребцами.

А между тем именно так устроено курганное захоронение в Венгерово - на заливаемой при половодье земле, "вместе с красивейшими пленницами и самыми быстроногими жеребцами", а так же собаками. Лично пришлось наблюдать затопление долины у слияния Оми и Тартаса при половодье. Даже зная вредный характер этих рек, я никак не предполагал, что вся долина превратится в одну гигантскую реку. Кстати огороды на окраинах Криводановки, так же находятся в зоне вероятного затопления ситемы оз.Казыки, что время от времени и происходит - посл. подтопление было весной или 2014, или 2015г. - фотки пропали, увы.

Отредактировано evg_e1 (27-11-2020 12:42:12)

+3

623

Ирландец написал(а):

Не факт. Мощность слоя песка пока ничем не подтверждена (фото из северной тайги не в счет). Могут быть слои и других грунтов.

Для меня лично подтверждена, в т.ч.:
http://images.vfl.ru/ii/1606496959/c20891d9/32463524_m.jpg

Отредактировано Юрий Шилов (28-11-2020 00:10:15)

0

624

Нуу, просто для размышления: Змиевы валы :)
В интернете ещё много картинок. Высоченные и длинные: Протяжённость отдельных валов составляла от 1 до 150 км.
К тому, что насыпать холм - пустяк, в сравнении с тем, что было.

http://images.vfl.ru/ii/1606491380/7188db7f/32462432_m.jpg  http://images.vfl.ru/ii/1606491586/07cdca3d/32462456_m.jpg

Отредактировано VECTOR (28-11-2020 10:29:28)

+2

625

evg_e1 написал(а):

А между тем именно так устроено курганное захоронение в Венгерово - на заливаемой при половодье земле, "вместе с красивейшими пленницами и самыми быстроногими жеребцами", а так же собаками. Лично пришлось наблюдать затопление долины у слияния Оми и Тартаса при половодье. Даже зная вредный характер этих рек, я никак не предполагал, что вся долина превратится в одну гигантскую реку.

Да разве ж я сказал, что так не бывает, точнее говоря, не может быть или не могло быть  где-то?

evg_e1 написал(а):

Кстати огороды на окраинах Криводановки, так же находятся в зоне вероятного затопления ситемы оз.Казыки, что время от времени и происходит - посл. подтопление было весной или 2014, или 2015г. - фотки пропали, увы

Подтопление на окраинах Криводановки наблюдать не приходилось, а  вот ловить окушков в своем - отцовском, конечно! -  огороде на Перевалке во время  наводнений случалось. А уж как топило Перевалку ....!

Я привел (п. 617) аргументы  - какие уж есть! - в пользу  геологической версии Бобошкиной горы и сомнения относительно культовой. Есть аргументация для других вариантов? Милости просим! Хорошо бы именно для  этого места без аналогий и общих предположений. Впрочем, можно рассмотреть и "подобные треугольники".

К месту замечу, что в районе ж\д моста было по крайней мере два бугра:
http://images.vfl.ru/ii/1606496782/5a64996e/32463497_m.jpg

Отредактировано Юрий Шилов (28-11-2020 01:24:49)

+1

626

Давайте внесём ясность.

Юрий Шилов написал(а):

а несколько метров вершины [в глубину] – сплошной песок.

Ирландец написал(а):

Не факт. Мощность слоя песка пока ничем не подтверждена (фото из северной тайги не в счет). Могут быть слои и других грунтов.

Как видим, речь идёт о вершине горы.
Цитата в п.623 описывает строение подножья со стороны русла Оби.
Так что вопрос строения Бобошкиной горы не снят.

0

627

Юрий Шилов написал(а):

У подножия Бобошкиной горы видны выходы гранитов:

Зачётные выходы.  https://forumstatic.ru/uploads/000a/1b/4d/725-2.gif
Надо будет организовать "икспидицию" в будущем полевом сезоне.

+4

628

Ирландец написал(а):

Зачётные выходы.

Будете огнём испытывать? :)
Вспомнил, что evg_e1 как-то запаливал гранит в своей теме Река Тула.
Совсем капелька из "Горного журнала" № 8 1895:
http://images.vfl.ru/ii/1606562466/e8bfd39c/32469443_s.jpg

+2

629

VECTOR написал(а):

Будете огнём испытывать?

Пока не думал об этом.
Вообще то предполагал пополнить коллекцию и сравнить с образцами от устоев малых мостов левобережья и правобережья.

+1

630

Ирландец
Понятно.
Кстати, по правому берегу на плане - розовым.
На центральной фотке уже более раскопано то место, гранит лучше видать. Правая фотка метров на 10-15 левее.
Или может отходы строительства там валяются, вот их на плане и обозначили? )))

http://images.vfl.ru/ii/1606569621/6b46a951/32470345_m.jpg http://images.vfl.ru/ii/1606569622/63b72dee/32470346_m.jpg http://images.vfl.ru/ii/1606569621/98bc10d7/32470344_m.jpg

+5

631

Ирландец написал(а):

Цитата в п.623 описывает строение подножья со стороны русла Оби.(П. 626)

Отнюдь! Описывается весь бугор. Последний аргумент ковбоя:
http://images.vfl.ru/ii/1606573393/7ca15764/32470891_m.jpg
Перевожу так: песок - сверху дОнизу. Вверху он "совершенно не слоистый", а к низу  начинает слоиться.
Грубо говоря, вся эта возвышенность (бугор) - сплошной песок, который покоится на граните.
Попутно замечу, автор  этих "Геологических исследований по  линии Западно-Сибирской железной дороги" - горный инженер А. Краснопольский.

А касательно зачетов ... Я их себе все (в т.ч. и по песку, и по граниту) ставлю сам, лично; случается, конечно, что по-блату.

Ирландец написал(а):

Так что вопрос строения Бобошкиной горы не снят.

Бог в помощь! Нет границ самосовершенствованию.

"О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг."

Отредактировано Юрий Шилов (29-11-2020 06:48:03)

+1

632

а крест наш снесли что ли? я там был на днях, не увидел креста. но я близко не подходил

0

633

Стрелокъ написал(а):

а крест наш снесли что ли? я там был на днях, не увидел креста. но я близко не подходил

Крест на месте. Огорожен забором. Прямо над ним ведут сборку пролётных строений. http://images.vfl.ru/ii/1606704524/2ed10400/32487895_s.jpg

Отредактировано Ирландец (30-11-2020 09:49:08)

+5

634

Юрий Шилов написал(а):

Отнюдь! Описывается весь бугор. Последний аргумент ковбоя:

Специально для ковбоев. Приведённая в п.623 и п.631 цитата описывает строение только обрыва со стороны Оби.
Строение остальной части холма, в т.ч. вершины, о которой шла речь в п.617 в приведённом исследовании не описывается. Ссылка на него не корректна.

0

635

VECTOR написал(а):

На центральной фотке уже более раскопано то место, гранит лучше видать.

По центру композиции видно, возможно первое сооружение для водоснабжения посёлка мостостроителей. http://images.vfl.ru/ii/1606705943/bd8d88a0/32487927_m.jpg

+4

636

VECTOR написал(а):

Правая фотка метров на 10-15 левее.
Или может отходы строительства там валяются, вот их на плане и обозначили?

Нет, на плане и на фото мы видим каменоломню на р. Каменке. Рядами выложены заготовки гранитных блоков для опор моста.
Группа людей - вполне могут быть итальянские скальпелино.

+1

637

Известно, что в 1879-м, но обычно без дат приводят, хотя и не так существенно.

http://images.vfl.ru/ii/1606909005/c4fc70b9/32522387_m.jpg

Ирландец написал(а):

Нет, на плане и на фото мы видим каменоломню на р. Каменке. Рядами выложены заготовки гранитных блоков для опор моста.
Группа людей - вполне могут быть итальянские скальпелино.

Скорее всего "каменоломня" в том смысле, что оттуда камень тоже сгодился для чего-то.
Интересно узнать где был склад готового камня и где их тесали на Каменке.
Явно не это место.
Вот тут вот 3 подряд фото каменоломни на Амурской ж.д. Склад бутового камня и облицовочный где-то рядом, значит.

+1

638

VECTOR написал(а):

Известно, что в 1879-м, но обычно без дат приводят, хотя и не так существенно.

Да, верно.
"Строительство её было непростым. Храм выстроили  за 5 месяцев всем миром ещё в 1879-м, «но не судил им Господь молиться в ней». Не успев открыться, она полностью сгорела в одну ночь. Отчаявшихся прихожан, скитавшихся по чужим церквям, вразумил и утешил местный настоятель о. Платон Ставров, и в 1881-м кривощёковцы возвели новый храм на том же каменном фундаменте и по тому же плану. Это было «довольно просторное», деревянное рубленое здание, обшитое тёсом, окрашенное, крытое железом, и с деревянной же колокольней [125]. Новая пятиглавая церковь была однопрестольной, того же посвящения".

+2

639

golod
Ага, так и думал, что обычно приводят кусок какой-то цитаты.
Просто случайно провёл глазами по тому месту в газете, и заметил, что что-то про Кривощёково упоминается.
А так, то распозналось то место в газете плохо. Только если самому читать всё подряд, а так и не узнаешь...

Отредактировано VECTOR (02-12-2020 22:30:37)

+1

640

evg_e1 написал(а):

Кстати о разграблении курганов, коим промышляли жители Чаусского острога - в начале 2010 годов (где-то 2012-13г прибл.), на одном из окраинных огородов села Криводановка, при вспашке целины обнажились человеческие кости. Были вызваны мили-полицейские, потом приехали криминалисты установившие, что останки очень древние и передали дело археологам. Последние выдали вердикт, что захоронение языческое и ценности не представляет. Я вот подумал, что это возможно один из разграбленных курганов. В Венгерово, в долине Оми и Тартаса, то же много курганов, но самый большой (видимо ханский), с обрамлением из маленьких (челядь) и совсем крошечных (с животными), разворовать не успели - его просто не было заметно, тк курган порос лесом. При изысканиях для строительства новых подходов к мосту ч-з Омь, в р-не деревни Старый Тартас, мы прошли с трассировкой в стороне от холма, не заметив мелких курганчиков - ну кочки и кочки. Потом строители уже в них вляпались, гору хотели на "резерв" пустить, а тут под каждой кочкой захоронение. Короче нам по шапке дали с-ноги, а стройку остановили и забросили. Вот такая традиция была у местных, захоранивать в долинах рек.

evg_e1 , так это, поди те самые курганы на реке Оми, на которые вы наткнулись, и из-за которых мост не был построен, были где-нибудь на старых картах уже и отмечены прежними исследователями.
Я ниже привёл выдержки по Венгерово из вот этой статьи: Археологическое изучение Новосибирской области (исторический очерк)   

В действительности, еще в 1889 г. в г. Томске в «Известиях Императорского Томского Университета» за 1888/9 год опубликована «статья» В.М. Флоринского «Топографические сведения о курганах Западной Сибири».
В работе Флоринского встречаются сведения почти по всем современным районам юго-западной части  Новосибирской области. Необходимо иметь в виду, что данные, приведенные В.М. Флоринским, касаются в абсолютном большинстве случаев только курганов....
В конце XIX– начале XXвв. на территории современной Новосибирской области (Венгеровский район) проводил археологические исследования С.М. Чугунов. При этом в своих работах он во многом опирался на сведения, собранные В.М. Флоринским. В 1885 – 86 годах Чугуновым было раскопано.........
В 1908 г. студент Томского университета А. Молотилов, собиравший материалы по сибирской диалектологии, дал описание некоторых археологических памятников, опираясь во многом, в свою очередь, на работы С.М. Чугунова. На территории современного Венгеровского района в их число вошли уже известное Вознесенскоегородище и городище Большой Чуланкуль-1, описанные С.М. Чугуновым, ряд курганных групп на р. Омь и её притоке, р. Тартас, и т.д......

Решил поискать труд Флоринского. Вот, надыбал:  Флоринский В.М. (1889) "Топографические сведения о курганах Западной Сибири"
В нём буквально написано "...расположен настоящий НЕКРОПОЛИС...". Я вот первые два листа привёл, где про Омь примерно начинается, но там ещё дальше два листа следует по тексту с описанием.
А ведь, вроде, была и карта даже, но не в публикации.

http://images.vfl.ru/ii/1607236077/cd298bca/32564364_m.jpg

Вот про Чаусскую волость ниже совсем малость. Там ещё про Бердск, но вообще пару слов.
Думается, что до Кривощёково никто из исследователей не дохаживал, только рядом все проходили.
Вот в той статье выше написано, что когда мост строили, то на правом берегу при раскапывании наткнулись скорее всего на курган. Там нашли бронзовое зеркало и другое что-то. Естественно, что если он там был, то давным-давном в нём уже все покопались.
Вот 100% вот тут на этом холме что-то было. Может сам по себе здоровый курган.

http://images.vfl.ru/ii/1607236985/c0da8387/32564434_s.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1607237279/b0a6dda9/32564474_m.jpg

Отредактировано VECTOR (06-12-2020 13:51:09)

+4

641

VECTOR написал(а):

evg_e1 , так это, поди те самые курганы на реке Оми, на которые вы наткнулись, и из-за которых мост не был построен, были где-нибудь на старых картах уже и отмечены прежними исследователями.

Нет. Археологи работали на захоронениях между Омью и Тартасом. Кроме того при согласованиях проекта проводились и согласования с археологами, а они трассу подписали и по кумполу схватили больше нашего.

0

642

VECTOR написал(а):

Решил поискать труд Флоринского. Вот, надыбал .... 

Восхищаюсь Вашим усердием и ориентацией в ресурсах!

VECTOR написал(а):

Думается, что до Кривощёково никто из исследователей не дохаживал, только рядом все проходили.

За исключением горного инженера А. Краснопольского; к слову, открытого Вами для нас.  В "Геологических исследований по  линии Западно-Сибирской железной дороги"   
он приводит данные (стр. 107-108) по почвам в Коченево, Чике, Криводановке; наконец, описывает  Бобошкину гору.
Автор широко  использует результаты принудительных выемок грунта (стр. 3) в ходе железнодорожных работ ( буровые скважины, колодцы) и естественно-природные  обнажения (стр. 107-108):
яр на реке Чик;  крутой, от  вершины до подножья, обрыв Бобошкиной горы. Он не проходит мимо ям(!) для телеграфных столбов (стр. 107).

Это к тому, что если бы имелись следы принудительного вскрытия Бобошкиной горы как кургана, то А. Краснопольский непременно воспользовался бы обнажениями и описал их.
Я так рассуждаю: пока нет ни прямых, ни косвенных фактов существования ритуального кургана на месте Бобошкиной горы.
Однако, что называется, еще не вечер

Удачи!

0

643

evg_e1 написал(а):

Нет. Археологи работали на захоронениях между Омью и Тартасом. Кроме того при согласованиях проекта проводились и согласования с археологами, а они трассу подписали и по кумполу схватили больше нашего.

Понятно.
Значит археологи то ли не знали, то ли пропустили.
Кстати, есть вот такая книжка, не совсем новая, конечно, но всё же:  Т.Н. Троицкая, В.И. Молодин, В.И. Соболев. Археологическая карта Новосибирской области. - Новосибирск: Наука, 1980. - 184 с.
В авторах, как видите, наш известный археолог НСО Троицкая Татьяна Николаевна .
Так там вот конкретно по всем районам области описываются все находки.
По Венгерово в тексте описаны все 53 места, которые обозначены на карте.

http://images.vfl.ru/ii/1607319702/8055e214/32576122_s.jpg

Юрий Шилов написал(а):

Это к тому, что если бы имелись следы принудительного вскрытия Бобошкиной горы как кургана, то А. Краснопольский непременно воспользовался бы обнажениями и описал их.
Я так рассуждаю: пока нет ни прямых, ни косвенных фактов существования ритуального кургана на месте Бобошкиной горы.
Однако, что называется, еще не вечер

Так это, там, поди, уже сто раз было всё перекопано за 2 сотни лет...
Тут я вспомнил про те находки, которые были сделаны во время строительства моста.
Нашёл отчёт археологической комиссии за 1896-й, на который ссылается golod в своей публикации.
Он изначально в djvu-формате был, но я его в PDF с распознаванием текста перегнал и обрезку страниц сделал, правда он стал больше в размере. А вот тут отчёты в djvu: http://www.library.chersonesos.org/show … ion_code=3
Что-то мне запомнилось, когда читал раньше, что на правом берегу нашли тогда что-то. А вот нет - на левом.
Посмотрел в книжке Троицкой предместья Новосибирска, так там то место обозначено где-то в Буграх или чуть выше по Оби, что ли?

http://images.vfl.ru/ii/1607320489/d6badbd0/32576195.jpg

+4

644

Внимательнее ознакомился с отчётом. В тексте выше была некоторая недосказанность где именно, а ниже есть уточнение.
Обратите внимание выделенное - ВОЗВЫШЕННОСТЬ ЛЕВОГО БЕРЕГА ВБЛИЗИ МОСТА!!!
Ну и чем это описание не подходит под "бобошкинский" холм???
Впрочем, одни догадки - понятное дело...

http://images.vfl.ru/ii/1607326127/db720ca6/32576838.jpg

Отредактировано VECTOR (07-12-2020 17:07:14)

+3

645

VECTOR написал(а):

Обратите внимание выделенное - ВОЗВЫШЕННОСТЬ ЛЕВОГО БЕРЕГА ВБЛИЗИ МОСТА!!!
Ну и чем это описание не подходит под "бобошкинский" холм???

Браво! Это - сильнейший хук справа! Но я по старой памяти - хотя сноровка уже не та! - ныряю под удар и отвечаю крюком в корпус:
http://images.vfl.ru/ii/1606496782/5a64996e/32463497_m.jpg
В районе ж\д моста было по крайней мере два бугра. Левый бугор - Бобошкина гора - остался и после строительства, а расковыряли холм выше насыпи [моста].
Местные потомки аборигенов, со слов своих предков, говорят о двух кладбищах, которые были по обе стороны нынешней ж\д насыпи.
Попутно замечу, что в п.643 (справа внизу) речь идет о Новосибирском могильнике, (сиречь - кладбище), а не о ритуальном кургане. Сдается, это - две, хоть и похожие  по назначению,  разницы.

Мой главный, убийственный как апперкот, контр-аргумент против культовой версии - почему воды Оби многократными паводками не обнажили  в Бобошкиной горе артефакты, характерные для ритуальных курганов. 
Геологическая версия справляется с этим легко, как первоклассник а айфоном.

А в целом я не хочу быть борцом с ветряными мельницами:

Юрий Шилов написал(а):

Откровенно говоря,  для моих взглядов на Бобошкину гору ее природа (т.с. генезис) не принципиальна.
Геологическая  эта возвышенность  или культовая … Нам татарам все равно: что калым, что Колыма.

У меня к этому месту другой интерес.

Отредактировано Юрий Шилов (07-12-2020 22:51:48)

0

646

Юрий Шилов написал(а):

Но я по старой памяти - хотя сноровка уже не та! - ныряю под удар и отвечаю крюком в корпус:

Ииии... промахиваетесь! (сноровка уже не та)

Да и не важно какой холм, хотя, в тексте всё же говорится о возвышенности берега, а не о холме, что как-то более походит на северную сторону от насыпи.
Да и эти находки, как я понимаю, были не из одного места выкопаны, а работники просто что-то находили во время работы, да и сносили начальнику. Вполне возможно, что в верхнем слое земли просто это всё равномерно валялось. Возможно, что это просто утерянные бытовые вещи, не погребальный инвентарь.
Может, конечно, находили где-то и золото, да вот до начальника не донесли...

Мне более интересно к какому периоду времени это относится.
Выше я вырезку привёл, так там написано, что то ли 4-5 вв. нашей эры, то ли 3-5 вв. ДО нашей эры.
Наверное, в разные периоды времени тут стоянка была, вот и накопилось тут это всё.

Юрий Шилов написал(а):

У меня к этому месту другой интерес.

Похоже, что уже и писать больше не о чем на тему Кривощёкова.
golod всё, что мог сказал, похоже. Геологические и археологические отчёты закончились.
Тему можно сдавать в утиль архив.)))

0

647

VECTOR написал(а):

Похоже, что уже и писать больше не о чем на тему Кривощёкова.
golod всё, что мог сказал, похоже. Геологические и археологические отчёты закончились.
Тему можно сдавать в утиль архив.)))

Археологические отчёты по Кривощёково толком ещё и не начинались. Ждём публикаций мэтра Колонцова.

0

648

А те находки у моста не сохранились...
Ирландец
Вы в п.572 видеовстречу с археологом Бородовским показали. Он там в своей старой книжке (1994г.), написанной в соавторстве с вышеупомянутой Троицкой (которая была его учителем), показывал рисунок одного когда-то найденного зеркала.
Я просто нашёл ту книжку ради интереса, глянул немного.
Вот там и написано, что утеряны, и "... Вряд ли все они относятся к одному комплексу...".
На улице Станиславского тоже на кое-что наткнулись...

http://images.vfl.ru/ii/1607429552/2a12cdc9/32592858_s.jpg

+1

649

VECTOR написал(а):

Похоже, что уже и писать больше не о чем на тему Кривощёкова.

Полагаю, историю Кривощекова не уместить [только] в геологических и археологических отчётах. Хотя их авторы (того времени) вызывают искреннее уважение:
эрудиция, слог - всё на высоте.

VECTOR написал(а):

golod всё, что мог сказал, похоже.

Конечно, КонстантинАртёмыч - наше кривощековское всё!
Полагаю, он почерпнул кое-что для своих экскурсий [и не только!] из нашего обмена мнениями.
Надеюсь, когда-нибудь нам икнётся при удаленном (от нас) устном или письменном озвучивании этой темы.

VECTOR написал(а):

Тему можно сдавать в утиль архив.)))

Сомневаюсь! Скорее всего - временный(ая) lockdown: Вы же опять чего-нето свежее отроете.
И это - правильно!

PS
Спасибо за обсуждение и аргументы.

0

650

Юрий Шилов написал(а):

Спасибо за обсуждение и аргументы.

И вам тоже, как непосредственному обитателю тех мест и свидетелю нашей местной легенды.  :)

0