НОВОСИБИРСК в фотозагадках. Краеведческий форум - история Новосибирска, его настоящее и будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Умревинская конверсия.

Сообщений 1 страница 50 из 57

1

.

0

2

Пара этих предметов http://images.vfl.ru/ii/1549954712/9877e43b/25356985_s.jpg http://images.vfl.ru/ii/1549954962/d9a7e8e3/25357020_s.jpg

на выставке "Приобский укреп" не верно атрибутирована как http://images.vfl.ru/ii/1549955079/e1fc9945/25357051_s.jpg

На самом деле это не так (инфа 100 %). Предметы были изъяты А.П. Бородовским в 2002 году у умревинского лесника, который их нашёл кучкой (15 шт).

Вопросы:
1. Что за предмет был в начале?
2. Во что переделали?

0

3

а если так
http://cdn01.ru/files/users/images/cf/9 … 77e25b.jpg

0

4

Ирландец написал(а):

Вопросы:


ядра для пращи

0

5

deos54 написал(а):

а если так
http://cdn01.ru/files/users/images/cf/9 … 77e25b.jpg

http://s20.rimg.info/d0eddd5ffce1e01c69796ce08feb9608.gif Бах-бах и мимо.

0

6

Михаил Цененко написал(а):

ядра для пращи

Было или стало?

0

7

Ирландец написал(а):

Было или стало?


Видимо - стало, раз предметы наблюдаются ныне..

а что было раньше - не знаю.

0

8

Переделали в грузила, допустим, для бредня.

+1

9

если связать эти шары веревкой, то все это могло бы стать похожим на штуку, которой индейцы лошадей, и других парнокопытных ловили.
если привязать длинную веревку, к одному шарику, то можно на дерево залезть, у которого сучьев нет внизу.

0

10

Пэжэ написал(а):

Переделали в грузила, допустим, для бредня.

верно

0

11

Ирландец написал(а):

1. Что за предмет был в начале?


Там же на фото подписано: картечь. Но пропущено слово - связанная картечь.

0

12

Михаил Цененко написал(а):

ядра для пращи

Ирландец написал(а):

Было или стало?


Михаил Цененко написал(а):

Видимо - стало, раз предметы наблюдаются ныне..

Нет.  http://s55.radikal.ru/i149/1209/f8/4db9c8b864ef.gif

0

13

Пэжэ написал(а):

Переделали в грузила, допустим, для бредня.

http://novosib.bbpack.ru/uploads/000a/1b/4d/725-2.gif
Только не для бредня (всё же тыжеловаты будут), а для ставной сети.

0

14

Палыч написал(а):

Там же на фото подписано: картечь. Но пропущено слово - связанная картечь.

Крупноват калибр для картечи.
А "связанная картечь" - это что за зверь?  http://s20.rimg.info/d0eddd5ffce1e01c69796ce08feb9608.gif

0

15

Ирландец написал(а):

Крупноват калибр для картечи.

Можно поставить вопрос по другому: из чего стреляли, какой калибр?

Ирландец написал(а):

А "связанная картечь" - это что за зверь?

Встречал в книгах: картечь соединялась друг с другом, для более поражающего эффекта.

Вот пример для 12 калибра

http://images.vfl.ru/ii/1550037331/d16fc11a/25370261_s.jpg

0

16

https://www.wikireading.ru/img/329122_3_pic_29.jpg
Из истории создания и боевого применения артиллерийских снарядов типа «картечь»

+1

17

Палыч написал(а):

Встречал в книгах: картечь соединялась друг с другом, для более поражающего эффекта.

Вот пример для 12 калибра

Надо же, я думал, что только для пушек применяли цепные ядра для работы по такелажу. Хотя есть отдельные упоминания использования по живой силе, но распространения такая практика не получила.

0

18

Палыч написал(а):

Можно поставить вопрос по другому: из чего стреляли, какой калибр?

Пожалуй, что картечь № 9 (Д=49,3 мм) примерно соответствует представленным образцам. Калибр орудия для такой картечи должен быть не менее 120 мм.

0

19

Ладно, по переделке на грузила угадали. Вопрос: есть ли желание угадать исходный предмет (история подробно изложена в одной из публикаций в свободном доступе), или вскрываться?

0

20

Напоследок, перед вскрытием) Кистень? Для чистки дымохода? Хоть по форме петли и не подходят, но вдруг..
п.с. Можно для прижима брезента перекидывать через сноп на веревке, для последующей сушки сена.
Без подсказки никак) Хотя бы область применения. Быт/Хозяйство/Армия/Охота и т.д....

Отредактировано Газовщик (13-02-2019 18:48:18)

0

21

Газовщик написал(а):

Напоследок, перед вскрытием) Кистень? Для чистки дымохода? Хоть по форме петли и не подходят, но вдруг..
п.с. Можно для прижима брезента перекидывать через сноп на веревке, для последующей сушки сена.
Без подсказки никак) Хотя бы область применения. Быт/Хозяйство/Армия/Охота и т.д....

Отредактировано Газовщик (Вчера 17:48:18)

Экая у Вас, батенька, фантазия по практическому использованию круглых металлических предметов. :)
Однако именно эти использовали как грузила для сети (см. п.8 и п.19). Как раз в такой комплектации доктор Бородовский их и обнаружил на стене в доме умревинского лесника.

Ваша идея с кистенём заслуживает отдельного внимания. К сожалению действующее несоверщенное законодательство причисляет кистень к холодному оружию. А хорошо бы официально объявить кистень-гасило частью национального сибирского костюма. Чем мы хуже Кавказа?  http://novosib.bbpack.ru/uploads/000a/1b/4d/726-2.gif

0

22

Ирландец написал(а):

Экая у Вас, батенька, фантазия

Я бы так и сказал - буйная)
А подсказки не будет?)
Кстати, о вопросе № 1 - Что за предмет был в начале? Нужно уточниться. А это первоначальный вид предмета? Может крючки доварили "рыбаки - охотники"? Тогда это пушечное ядро. Вариант картечь, конечно был, но мог быть не принят, по объективным причинам, поэтому уточнюсь, на всякий пожарный)
п.с. А шаровых мельниц в те года не было? Диаметр годный и для этого.

Отредактировано Газовщик (14-02-2019 15:27:11)

0

23

Газовщик написал(а):

Я бы так и сказал - буйная)
А подсказки не будет?)
Кстати, о вопросе № 1 - Что за предмет был в начале? Нужно уточниться. А это первоначальный вид предмета? Может крючки доварили "рыбаки - охотники"? Тогда это пушечное ядро. Вариант картечь, конечно был, но мог быть не принят, по объективным причинам, поэтому уточнюсь, на всякий пожарный)
п.с. А шаровых мельниц в те года не было? Диаметр годный и для этого.

Отредактировано Газовщик (Сегодня 14:27:11)

Подсказок в п.п. 2 и 19 вполне достаточно.
Разумеется проволочная часть добавлена в рамках конверсии пушечных снарядов в грузила для сетей.
Именно по причине недопонимания между устроителями выставки и А.П. Бородовским и произошло ошибочное атрибутирование выставленных предметов.
Нет, в начале XVIII века на приобских острогах шаровых мельниц не зафиксировано. Да и в последующие годы в районе Умревинского острога подобного промышленного оборудования не водилось.

0

24

Возможно , что эти шары есть прародители ручных гранат . Порох есть , фитиль есть - поджигай и бросай во врага !

0

25

Женя написал(а):

Возможно , что эти шары есть прародители ручных гранат . Порох есть , фитиль есть - поджигай и бросай во врага !

Нет, они полнотелые. В публикации (см. п.19) подробно всё описано.

0

26

Ирландец написал(а):

Нет, они полнотелые. В публикации (см. п.19) подробно всё описано.

Я что-то зациклился на том , что эти предметы с военно-оружейной историей . И если это не так , огда они могли применяться , например в строительстве , как помощники при перемещении тяжелых грузов или же выполнять роль самого груза - балласта .
Не нашёл в п.19 подробного описания .

Отредактировано Женя (14-02-2019 19:33:26)

0

27

Женя написал(а):

Я что-то зациклился на том , что эти предметы с военно-оружейной историей . Наверное это не так ?  Тогда они могли применяться например в строительстве , как помощники при перемещении тяжелых грузов.
Не нашёл в п.19 подробного описания .

http://novosib.bbpack.ru/uploads/000a/1b/4d/725-4.gif  Женя, смотри внимательней п.23.
С мирной ипостасью после конверсии, предпринятой лесником мы уже давно определились. Интересует именно исходное состояние в качестве орудийного снаряда.
Есть там некая специфика с привязкой к месту и историческому периоду.

0

28

Ирландец написал(а):

Женя, смотри внимательней п.23.
С мирной ипостасью после конверсии, предпринятой лесником мы уже давно определились. Интересует именно исходное состояние в качестве орудийного снаряда.
Есть там некая специфика с привязкой к месту и историческому периоду.

Тогда это пушечные ядра . Что же ещё ?

0

29

Женя написал(а):

Тогда это пушечные ядра . Что же ещё ?

Однозначно пушечные ядра. http://images.vfl.ru/ii/1550148759/41d372d9/25388277_m.jpg
Хорошо бы калибр указать. Вот вчера Алексей Авдеев тоже сомневался на счёт существования подобных ядер с точки зрения их практического применения.

0

30

Ирландец написал(а):

Однозначно пушечные ядра.
Хорошо бы калибр указать. Вот вчера Алексей Авдеев тоже сомневался на счёт существования подобных ядер с точки зрения их практического применения.

2 дюйма . Хотя , мм 40 , не больше.

Отредактировано Женя (14-02-2019 20:08:27)

0

31

книпель, но что он делает вдали от моря?

0

32

Может быть я повторю, уже, вышеизложенное камрадами. Но подобные снаряды применялись в артиллерии в борьбе с парусными судами. Т.е. они могли лихо сносить такелаж парусника.

0

33

deos54 написал(а):

книпель, но что он делает вдали от моря?

Вообще то книппели использовались не только для разрушения рангоута, но и для уничтожения живой силы.
Может быть, это тот случай.

0

34

Во время археологических исследований в 2002 году за пределами Умревинского острога  рядом с домиком лесника Тимкина  было обнаружено 15 железных ядер  диаметром  4,2 см и ядро диаметром  около 10 см. Ранее считалось, что в Умревинском остроге   артиллерии не было.   Об этом, в частности, писал историк Миллер  в 1734 г. Однако, выходит, артиллерия  все же была. По крайней мере,  в первые два десятилетия  существования  крепости. Ядра Умревы   были зарядами для легкой артиллерии: дробовых пушек, затинных  пищалей, что соответствовали стволам конца  17 века, изготовленным по старым русским традициям. Документы свидетельствуют о том, что с первых лет основания Умревинского острога  и вплоть до 60-х годов XVIII в. из Томской воеводской канцелярии постоянно идут в остроги «предостережения» от набегов «калмыков» и «башкирцев». Подобные предостережения не были беспочвенными, набеги на окраинные русские селения, а также нападения на крестьян, занятых на разных работах и промыслах, происходили в первой половине XVIII в. довольно часто...
Источник

0

35

Ромуальдович написал(а):

Вообще то книппели использовались не только для разрушения рангоута, но и для уничтожения живой силы.
Может быть, это тот случай.

такого калибра? по живой силе работают связанной картечью.

0

36

Женя написал(а):

2 дюйма . Хотя , мм 40 , не больше.

Отредактировано Женя (Вчера 19:08:27)

Калибр орудий тогда не измерялся в дюймах. Диаметр найденных ядер 42 мм (см. п.29).

0

37

deos54 написал(а):

книпель, но что он делает вдали от моря?

Где тут книппель? С разновидностью снаряда давно определились.
Кстати Умревинский острог стоял на берегу Великой Сибирской реки, вполне себе судоходной.

0

38

Ирландец написал(а):

Калибр орудий тогда не измерялся в дюймах. Диаметр найденных ядер 42 мм (см. п.29).

Орудие первого калибра.

0

39

aleks54 написал(а):

Может быть я повторю, уже, вышеизложенное камрадами. Но подобные снаряды применялись в артиллерии в борьбе с парусными судами. Т.е. они могли лихо сносить такелаж парусника.

Увы, я тоже сначала предполагал, что представленные снаряды относятся к цепным ядрам (не путать с книппелями!). Однако, если внимательно присмотреться, то увидим:
1. Проволочные заводные кольца имеют слишком большой размер относительно диаметра ядра - будет затруднено заряжание.
2. После выстрела заводные кольца обязательно разогнутся при раскрытии снаряда и ядра полетят отдельно.

0

40

Газовщик написал(а):

Во время археологических исследований в 2002 году за пределами Умревинского острога  рядом с домиком лесника Тимкина  было обнаружено 15 железных ядер  диаметром  4,2 см и ядро диаметром  около 10 см. Ранее считалось, что в Умревинском остроге   артиллерии не было.   Об этом, в частности, писал историк Миллер  в 1734 г. Однако, выходит, артиллерия  все же была. По крайней мере,  в первые два десятилетия  существования  крепости. Ядра Умревы   были зарядами для легкой артиллерии: дробовых пушек, затинных  пищалей, что соответствовали стволам конца  17 века, изготовленным по старым русским традициям. Документы свидетельствуют о том, что с первых лет основания Умревинского острога  и вплоть до 60-х годов XVIII в. из Томской воеводской канцелярии постоянно идут в остроги «предостережения» от набегов «калмыков» и «башкирцев». Подобные предостережения не были беспочвенными, набеги на окраинные русские селения, а также нападения на крестьян, занятых на разных работах и промыслах, происходили в первой половине XVIII в. довольно часто...
Источник

Это всё здорово, но вернёмся к вопросу о калибре.

0

41

Ромуальдович написал(а):

Вообще то книппели использовались не только для разрушения рангоута, но и для уничтожения живой силы.
Может быть, это тот случай.

deos54 написал(а):

такого калибра? по живой силе работают связанной картечью.

В истории зафиксированы случаи применения цепных ядер по живой силе. Например в 1631 году при Осаде Магдебурга.

0

42

Женя написал(а):

Орудие первого калибра.

Это как, по аналогии с охотничьими ружьями?  http://s20.rimg.info/d0eddd5ffce1e01c69796ce08feb9608.gif 
Направление мысли правильное, но всё упирается в единицы измерения.

0

43

Ирландец написал(а):

Это как, по аналогии с охотничьими ружьями?   
Направление мысли правильное, но всё упирается в единицы измерения.

Тогда это 2-фунтовое орудие .

0

44

Женя написал(а):

Тогда это 2-фунтовое орудие .

Фигасе, калибр! 
Давайте урежем осетра.
Да и вообще, есть мнение, что фунты не совсем здесь уместны.

+1

45

А 2-фунтовые  пушки имели калибр 1,65 дм, что равно 41,9 мм. Т.е. называть их 42-мм вполне корректно.
https://forum.guns.ru/forummessage/42/278398.html

0

46

Женя написал(а):

А 2-фунтовые  пушки имели калибр 1,65 дм, что равно 41,9 мм. Т.е. называть их 42-мм вполне корректно.
https://forum.guns.ru/forummessage/42/278398.html

Полная цитата из данного источника

А 2-фунтовые противотанковые пушки имели калибр 1,65 дм, что равно 41,9 мм. Т.е. называть их 42-мм вполне корректно.

http://s3.uploads.ru/cnIiZ.gif 

Ни на чьём клинке не прописана вязь
Мастер из лесу сбёг, истерично смеясь
Увидав, как в Крин, с балалайкой в руке
Гордо въехал Ленин на броневике

Ответ на Клинок

+1

47

Женя написал(а):

А 2-фунтовые  пушки имели калибр 1,65 дм, что равно 41,9 мм. Т.е. называть их 42-мм вполне корректно.
https://forum.guns.ru/forummessage/42/278398.html

Видимо они имели ввиду Дюймы а Дециметры

0

48

Ирландец написал(а):

Фигасе, калибр! 
Давайте урежем осетра.

Да, да, "Маэстро, урежте марш!" http://s3.uploads.ru/cnIiZ.gif

0

49

evg_e1 написал(а):

Видимо они имели ввиду Дюймы а Дециметры

Безусловно дюймы, только не так сократили. Важнее другое - речь там о нарезных ПРОТИВОТАНКОВЫХ орудиях по замудрённой английской системе мер ХХ века.

0

50

В каждой стране фунт был свой. ПетрI ввел плюсом артиллерийский фунт. Черт ногу сломит. При попытке углубиться в изучение калибров понял, что ничего не получится на третьем минуте.
Единственное, что успел понять, что мелкие калибры тогда были очень популярны у казаков. Они особенно удачно их применяли в своих тактиках и стратегиях. Мортирки и фалькетоны возили на лошадях, а при сражениях, атаках таскали на руках.

Отредактировано Газовщик (15-02-2019 15:20:54)

+1