НОВОСИБИРСК в фотозагадках. Краеведческий форум - история Новосибирска, его настоящее и будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Брод через реку Обь

Сообщений 1 страница 43 из 43

1

Как-то читал, что до 19 века пастухи в брод через Обь перегоняли осенью скот на другой берег.
А где был этот брод?

Вот одна из старых карт Речкуновского местечка. Уж не брод ли через Обь на ней указан на месте будущей дамбы Новосибирской ГЭС?

http://images.vfl.ru/ii/1504200667/9d3bd139/18436909_s.jpg

Отредактировано ЮрийЛ (22-12-2015 12:29:54)

0

2

В межень наименьшая глубина перекатов на Оби составляет 1,8 метра. Так что скот, скорее всего не переходил, а переплывал реку. Коровы плавают очень хорошо. Я своими глазами видел, как стадо переплывало реку Чаус напротив Колывани. Глубина в том месте была 3 метра.

0

3

Но эта цифра сегодняшняя, а раньше?
Ведь известно, что всего за пол века существования Новосибирской ГЭС дно реки Обь ниже по течению "просело" от 0.5 до 1.7 метра. Там где дно песчаносланцевое, естественно, а не "голый" гранит.

Отредактировано ЮрийЛ (22-12-2015 13:13:07)

0

4

ЮрийЛ написал(а):

Но эта цифра сегодняшняя, а раньше?

Вполне возможно, что раньше местами перекаты были мельче. Ведь в те времена не работали земснаряды, углубляющие фарватер.

Отредактировано Ромуальдович (22-12-2015 13:12:22)

0

5

ЮрийЛ написал(а):

Как-то читал, что до 19 века пастухи в брод через Обь перегоняли осенью скот на другой берег.

возможно, в этой теме

Легендарная история деревни Кривощёково считается с 1697 года, когда она было основано переселенцем Федором Кренициным (Кривощеком). Возникло поселение на месте коровьего брода через Обь, по которому издревле перегоняли скот и было одним из первых русских форпостов в пограничном Приобье.

Отредактировано Александр77 (22-12-2015 14:22:45)

0

6

Александр77 написал(а):

Кривощёково ... возникло на месте коровьего брода через Обь, по которому издревле перегоняли скот

А вот это утверждение я считаю просто журналистским штампом и не более. Причём - неверным штампом. Как и расхожую фразу: "Брод через Обь был там, где построен ж/д мост"
Авторы более менее серьёзных трудов не упоминают про брод в районе ж/д моста.

Да и Гарин-Михайловский писал: «На 160-верстном протяжении это единственное место, где Обь, как говорят крестьяне, в трубе.
Другими словами оба берега реки и ложе скалисты здесь."

А вот переправа в районе ж/д моста была. Всего в этих краях было 3 переправы через Обь:
у д. Дубровино, у с.Кривощёкова и д. В.Чемская. А вот брод был, похоже, один.

Отредактировано ЮрийЛ (22-12-2015 14:48:41)

0

7

ЮрийЛ написал(а):

А вот это утверждение я считаю просто журналистским штампом и не более. Причём - неверным штампом. Как и расхожую фразу: "Брод через Обь был там, где построен ж/д мост"
Авторы более менее серьёзных трудов не упоминают про брод в районе ж/д моста.


Ага, брод сразу ниже слияния Каменки и Тулы с Обью - ваще не думая пишут.

0

8

evg_e1 написал(а):

Ага, брод сразу ниже слияния Каменки и Тулы с Обью - ваще не думая пишут.

Да это капля в море.Две.

ЮрийЛ написал(а):

Кривощёково ... возникло на месте коровьего брода через Обь, по которому издревле перегоняли скот

А вот это утверждение я считаю просто журналистским штампом и не более. Причём - неверным штампом.

Ну так объясните почему.

ЮрийЛ написал(а):

Авторы более менее серьёзных трудов не упоминают про брод в районе ж/д моста.

Ну не упоминают,не упоминают,и что?Может он их просто не интересовал.

ЮрийЛ написал(а):

Да и Гарин-Михайловский писал: «На 160-верстном протяжении это единственное место, где Обь, как говорят крестьяне, в трубе.
Другими словами оба берега реки и ложе скалисты здесь."

Так для коровок это и хорошо может,не увязнут в топком берегу.

ЮрийЛ написал(а):

Как-то читал, что до 19 века пастухи в брод через Обь перегоняли осенью скот на другой берег.

А интересно,скот гоняли только в одну сторону?Если в обе,то тогда,когда в другую?Весной по льду?

0

9

Июнь 2012
http://i75.fastpic.ru/thumb/2015/1222/0a/b20315ccae3ff39945e1b248ef6d760a.jpeg

0

10

Я конечно, не "Автор более менее серьёзных трудов", но отписался по этому поводу:
"Павлодарский купец первой гильдии Сорокин Фёдор с чернорецким купцом Насоновым в 1860-х годах скупали скот на степных ярмарках в районе Семипалатин-ска, а по весне перегоняли гурты в Томск. Прогон шёл вдоль реки Карасук, через де-ревню Верхне-Чиковскую, «плавили» у Кривощёково, и далее, через Ояшское. Также переправы Кривощёково и Мало-Кривощёково были популярны у транзитных гур-товщиков, гнавших скот на Кузбасс, прииски Салаира и дальше, в Восточную Сибирь.
Выгоду скотопрогона быстро оценили казаки. В докладах Сибирского линей-ного казачьего войска отмечено, что «торговлю казаков составляют главнейшим об-разом лошади и рогатый скот, которые приобретаются большей частью у киргиз и продаются значительными табунами и гуртами в Томскую и Енисейскую губернии». Плавка скота была неплохим доходом и для селян. Прасолы платили за помощь по 4-5 копеек с быка. В записке старшего губернского ветврача Эдуарда Доминиковича Жуковского указывается, что в 1872 году через Кривощёковскую волость «прошло 1792 быка и 1050 баранов; в 1873г. – 1750 быков, 3000 баранов и 200 лошадей; в 1874г. – 3450 быков, 2550 баранов и 500 лошадей». В телеграмме исправника Бурча-нинова и ветврача Жуковского указано, что только в один день, 27 мая 1889 года Со-рокин Логин Фёдорович «переплавлял в Кривощёкове 2152 быка и 1400 баранов». Через губернию ежегодно прогонялось до 25000 голов скота".

+1

11

golod написал(а):

в 1872 году 1050 баранов; в 1873г. – 3000 баранов; в 1874г. – 2550 баранов. 27 мая 1889г 1400 баранов

Думаю, что само наличие баранов/овец на переправе исключает использование брода в качестве этой переправы.
Я и написал выше, что переправа у с.Кривощёково была. Но это была оборудованная ПЕРЕПРАВА, а не брод.

golod написал(а):

27 мая 1889г

Ну а в конце мая вообще половодье на Оби.
Уверен, 27 мая ни один брод на Оби не функционировал, где бы он не был. Только переправа.

Отредактировано ЮрийЛ (23-12-2015 11:51:27)

0

12

Андрей Пилипенко написал(а):

Ну так объясните почему.

Изыскатели указывали, что у с.Кривощёково самое узкое место русла реки.
А в узких местах рек либо бОльшая глубина, либо мощнее течение, либо оба фактора вместе.
Это и исключает наличие брода через реку в её самом узком месте.
А вот под будущей дамбой ГЭС был перекат - это удобное место для брода.

И потом, ж/д мост стоит в районе гранитной "трубы", а до появления плотины ОбьГЭСа в районе моста на дне не было песка, грунта - "голый" гранит.
А это означает, что глубина реки с тех давних пор не изменилась.
Вот лоция р.Обь. Посмотрите глубины - даже сегодня глубина фарватера у Ж/Д моста 5.8-5.9 метров.
Ну не бывает брода через узкую каменную трубу.

http://www.fishingsib.ru/images_texts/locia/page27.jpg

Отредактировано ЮрийЛ (23-12-2015 09:09:43)

+1

13

Андрей Пилипенко написал(а):

А интересно,скот гоняли только в одну сторону?Если в обе,то тогда,когда в другую?Весной по льду?


Не вижу повода гонять скот туда-обратно. С травой/водой везде было тип-топ.

Преимущественно гнали с запада на восток:
- лошадей, скупленных гуртом на ярмарках по Барабе, в основном, для работ на восточносибирских приисках.
- коров и овец с Барабы и от киргизов, чтоб прокормить Томск и восточносибирские города.

Отредактировано ЮрийЛ (23-12-2015 10:02:14)

0

14

ЮрийЛ написал(а):

Но это была оборудованная ПЕРЕПРАВА, а не брод.

Вы думаете,что скот реально мог в брод именно переходить,а не переплывать Обь?

0

15

Да.
А Вы не верите?
Но позвольте, ведь на наличие в стародавние времена именно БРОДА в районе города Новосибирска указывают так много документов.
При этом я уверен, что пересечь всю Обь вплавь - это не есть БРОД через Обь.

0

16

Ну не знаю... По перекатам?Но сейчас они под плотиной ГЭС? Хм,сейчас то это не проверишь.
А чё за перекаты такие на Оби? Они были единственные тут?

0

17

Андрей Пилипенко написал(а):

А чё за перекаты такие на Оби? Они были единственные тут?

Перекатов на Оби около сотни, из них десяток в районе города Новосибирск - полистайте лоцию Оби (перекаты Огурцовский, Песчаная коса, Малокривощёковский, Бугринский, Новосибирский, Кудряшовский и др.)

0

18

ЮрийЛ написал(а):

А Вы не верите?

Нет.Хоть с перекатами хоть нет.Не та река,чтоб по ней ходить.

+1

19

Андрей Пилипенко написал(а):

Не та река,чтоб по ней ходить.

Но есть масса документов, утверждающих, что был брод через Обь в районе будущего Новосибирска. Как быть с этим?

Чтоб опровергнуть/подтвердить эти утверждения, необходимо найти в архивах отчёт Викентия Ивановича Роецкого,
руководителя специального подразделения в составе 5-й изыскательской партии, производившего замеры глубин в этой части Оби
с целью детального изучения мест возможного мостового перехода.

И ещё. М/б подсказку содержат Приложения к Отчёту по постройке Западно-Сибирской железной дороги. Пояснительные записки. Разд. Искусственные сооружения. СПб, 1898г.

Отредактировано ЮрийЛ (25-12-2015 00:23:26)

0

20

ЮрийЛ написал(а):

Но есть масса документов, утверждающих, что был брод через Обь в районе будущего Новосибирска.


Тоже заинтересовался этим вопросом, потому как даже не могу представить наличие каких либо бродов на Оби ( потому как считаю, что такого быть не может в принципе ).
Покурил Интернет и вот что нашёл.
(с) " Важное значение ( имеется в виду изыскание места мостового перехода ) имела рекогносцировка мест весеннего переплава скота, широко практиковавшаяся в военной разведке. В полосе изысканий находилось несколько таких переправ, различающихся по условиям. За Обью они были привязаны к "проходным гривам" широтного простирания, которыми пользовались скотопромышленники для перегона скота на продажу в Восточную Сибирь. Подгон гуртов с запада осуществлялся тремя основными путями: северным - от оз.Чаны, средним - вдоль р.Карасук и южным - из Кулунды. Группируясь в верховьях р.Чик, в дачах с.Федосовского, скот двигался в зависимости от целей перегона, либо вдоль Чика к переправам у Колывани и Дубровино, либо напрямую степью к Кривощёково и Мало-Кривощёково, где с помощью местных крестьян и переправлялся за Обь. Губернские власти контролировали пути передвижения скота и главные переправы для предотвращения распространения эпизоотий."
Следовательно, речь шла именно о переправе ( переплаве ), а никак не о броде.

Отредактировано Ромуальдович (25-12-2015 00:21:16)

0

21

Ромуальдович написал(а):

к переправам у Колывани и Дубровино, либо к Кривощёково и Мало-Кривощёково

1. А как же переправа у д.Верхне-Чемская? Почему про неё ни слова?
Ведь почему-то именно здесь была налажена круглогодичная переправа на Барнаульском тракте,
связавшим Большой Сибирский (Московский) тракт с Барнаульским сереброплавильным заводом?

2 Почему в цитате указано про ВЕСЕННИЙ переплав скота? А как же в межень?

3. И что отмечено на карте, что я выложил на старте темы?

Отредактировано ЮрийЛ (25-12-2015 00:52:03)

0

22

ЮрийЛ написал(а):

И что отмечено на карте, что я выложил на старте темы?


Возможно, это паром из старого Бердска на левый берег Оби.
Фотография его ( кажется, это 30-е годы ) довольно известна.

http://f19.ifotki.info/org/dfee6b7d5bcf35b4c1c9686b59b4351e6dae72233642932.jpg
Впрочем, я не утверждаю.
Может, кто ещё скажет своё веское слово?

0

23

Ромуальдович написал(а):

Фотография его ( кажется, это 30-е годы ) довольно известна.

В 30-е годы брода не могло быть в принципе, потому что уже вовсю ходили пароходы Н-ск - Барнаул.

0

24

Возможно, переправа была комбинированная: какая-то часть реки пересекалась вброд, а дальше - на пароме. А в быту использовалось, как более короткое, слово: БРОД. http://nsk-kraeved.ru/files/000a/1b/4d/10825.png  А так тоже сложно представить, как перейти Обь вброд всю.

+2

25

АндрейКА написал(а):

переправа была комбинированная:

http://novosib.bbpack.ru/uploads/000a/1b/4d/725-2.gif

0

26

Только что проконсультировался со знающим человеком. Есть у  речников такое понятие: минимальная гарантированная глубина. Так вот, в этом году м.г. г. была 160 см. И это с учетом того, что фарватер углубляется, а уровень регулируется по просьбе речников. В старые добрые времена кое-где она была 90-120 см. , а то и 60-90. Тогда судоходство прекращалось. Это начитывали студентам Водника еще 30-40 лет назад. Так что вполне могли быть и просто броды. Но, думаю, для гарантированного сообщения использовались все-таки комбинированные переправы.

Отредактировано АндрейКА (26-12-2015 11:33:57)

+1

27

с XVIIв. самым распространенным грузовым судном на оборудованных переправах через крупные реки Западной Сибири был
ДОЩАНИК различной конструкции и грузоподъёмности (стоимость перевоза повозки составляла 30 коп. с лошади):

http://ic.pics.livejournal.com/urator/22574007/106733/106733_600.jpg

Отредактировано ЮрийЛ (27-12-2015 13:57:31)

0

28

А вот пример использования дощаника в качестве парома.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5501/ilinanja.8/0_54412_931604a4_L

0

29

Судя по осадке, на этот дощаник еще не одну телегу загрузить можно. Просто и эффективно.

0

30

пусть здесь будет

http://images.vfl.ru/ii/1504200777/7a78565a/18436922_s.jpg

0

31

carcano написал(а):

пусть здесь будет

меня тут уязвили за "женский" взгляд, поэтому себе позволю уличить мужчин в отсутствии логики и пренебрежении к терминам. Что есть брод и перевоз (переправа), вы же знаете?
О коровьем броде в этих местах кто только чего не писал (кстати, напомню: эти "писатели" были мужчинами), написали примерно столько же, сколько о пресловутых военных топографах, которых, как доказал С.К. Канн, не было. В этой связи интересно, откуда цитата Константина

Я конечно, не "Автор более менее серьёзных трудов", но отписался по этому поводу:
"Павлодарский купец первой гильдии Сорокин Фёдор с чернорецким купцом Насоновым в 1860-х годах скупали скот на степных ярмарках в районе Семипалатин-ска, а по весне перегоняли гурты в Томск. Прогон шёл вдоль реки Карасук, через де-ревню Верхне-Чиковскую, «плавили» у Кривощёково, и далее, через Ояшское. Также переправы Кривощёково и Мало-Кривощёково были популярны у транзитных гур-товщиков, гнавших скот на Кузбасс, прииски Салаира и дальше, в Восточную Сибирь.
Выгоду скотопрогона быстро оценили казаки. В докладах Сибирского линей-ного казачьего войска отмечено, что «торговлю казаков составляют главнейшим об-разом лошади и рогатый скот, которые приобретаются большей частью у киргиз и продаются значительными табунами и гуртами в Томскую и Енисейскую губернии». Плавка скота была неплохим доходом и для селян. Прасолы платили за помощь по 4-5 копеек с быка. В записке старшего губернского ветврача Эдуарда Доминиковича Жуковского указывается, что в 1872 году через Кривощёковскую волость «прошло 1792 быка и 1050 баранов; в 1873г. – 1750 быков, 3000 баранов и 200 лошадей; в 1874г. – 3450 быков, 2550 баранов и 500 лошадей». В телеграмме исправника Бурча-нинова и ветврача Жуковского указано, что только в один день, 27 мая 1889 года Со-рокин Логин Фёдорович «переплавлял в Кривощёкове 2152 быка и 1400 баранов». Через губернию ежегодно прогонялось до 25000 голов скота".

Но все может быть - не из собственных же фантазий люди берут информацию? Где-то читала, что река может существенно менять свое русло, глубину и проч., даже в условиях скалистого берега, как в р-не Кривощекова. Знать бы только, кому верить!
Я тоже лет 5 назад была увлечена поисками карт, нашла скотопрогонную карту без даты, но не ранее 1880-х гг. Изучив окрестности Кривощекова, поняла, что не проходила в конце 19 в. скотопрогонная дорога, а значит, и брода никакого не было. Как не было у кривощековских крестьян переправы. Вероятно, особенности реки не давали такой возможности, или это было слишком затратно до появления города
http://i85.fastpic.ru/big/2016/1217/39/2d9a7de2491e5cd5e353a0043f1acc39.jpg

0

32

Natalya написал(а):

не из собственных же фантазий люди берут информацию?

Нет, конечно. В оригинале же полно ссылок. В т.ч и на С.К. Канна
"В начале 1870-х годов Министерство внутренних дел организовало в степях южной Сибири специальную ветеринарную экспедицию врача Г.В. Кравцова. Вопросы скотопрогонных путей и процесс переправы скота был описан С.К. Канном в исследовании «Социально-экономические условия возникновения Новосибирска» [62].
Павлодарский купец первой гильдии Сорокин Фёдор с чернорецким купцом Насоновым в 1860-х годах скупали скот на степных ярмарках в районе Семипалатинска, а по весне перегоняли гурты в Томск. Прогон шёл вдоль реки Карасук, через деревню Верхне-Чиковскую, «плавили» у Кривощёково, и далее, через Ояшское [65]. Также переправы Кривощёково и Мало-Кривощёково были популярны у транзитных гуртовщиков, гнавших скот на Кузбасс, прииски Салаира и дальше, в Восточную Сибирь.
Выгоду скотопрогона быстро оценили казаки. В докладах Сибирского линейного казачьего войска отмечено, что «торговлю казаков составляют главнейшим образом лошади и рогатый скот, которые приобретаются большей частью у киргиз и продаются значительными табунами и гуртами в Томскую и Енисейскую губернии» [35]. Плавка скота была неплохим доходом и для селян. Прасолы платили за помощь по 4-5 копеек с быка. В записке старшего губернского ветврача Эдуарда Доминиковича Жуковского указывается, что в 1872 году через Кривощёковскую волость «прошло 1792 быка и 1050 баранов; в 1873 г. – 1750 быков, 3000 баранов и 200 лошадей; в 1874 г. – 3450 быков, 2550 баранов и 500 лошадей» [37, ф.4, оп.1, д.266, л.73об-74]. В телеграмме исправника Бурчанинова и ветврача Жуковского указано, что только в один день, 27 мая 1889 года Сорокин Логин Фёдорович «переплавлял в Кривощёкове 2152 быка и 1400 баранов» [37, ф.4, оп.1, д.331, л.57]. Через губернию ежегодно прогонялось до 25000 голов скота [14]".

А ваш текст (фотография) откуда? Хорошо бы полностью документ изучить.

Отредактировано golod (17-12-2016 12:00:36)

0

33

А вот в статье Завьялова написано, что скотопрогон у нас в окрестностях шёл по маршруту Федосиха - Казаково - Чик - Катково - Соколово и далее выходил на Московский тракт. Выходит, переправа скота через Обь была где то в районе Дубровино?
И всё же очень интересует, каким образом переправляли скот. Вплавь?
Сам видел - коровы очень даже неплохо плавают...

Завьялов Алексей Александрович Особенности устройства постоянных скотопрогонных трактов на территории Алтая во второй половине xix начале XX в // Известия АлтГУ. 2011. № 4-2. URL: http://cyberleninka.ru/article/n/osoben … chale-xx-v (дата обращения: 17.12.2016).

Отредактировано Ромуальдович (17-12-2016 12:25:51)

+2

34

И всё же очень интересует, каким образом переправляли скот. Вплавь?
Сам видел - коровы очень даже неплохо плавают


Вот здесь все подробно описано: Условия возникновения Новосибирска

+1

35

intybus написал(а):

Вот здесь все подробно описано: Условия возникновения Новосибирска

golod написал(а):

В т.ч и на С.К. Канна

верно. Сергей Константинович хороший исследователь, давно работающий над этой темой. И хотя у нас есть с ним разногласия по некоторым вопросам, они находятся в созидательных рамках.

0

36

вот и я о том, что

хороший исследователь Сергей Константинович

упорно продвигает в своей подробной статье ту мысль, что Кривощёково к моменту строительства ж.д. представляло собой самое настоящее захолустье - ни скот тут не гоняли, ни переправы не было. Хотя, порой, информация весьма противоречива, в силу извечной неполноты.

golod написал(а):

А ваш текст (фотография) откуда? Хорошо бы полностью документ изучить.

если мы на "вы", то вот оттуда, откуда всегда, а для подтверждения сказанного вполне себе достаточен.

0

37

Natalya написал(а):

вот оттуда, откуда всегда


Из «Исторического обзора поселка Ново-Николаевска», составленного чиновниками Томского имения в 1901/2 гг. В нескольких вариантах есть в Барнаульском архиве

+1

38

intybus написал(а):

Из «Исторического обзора поселка Ново-Николаевска», составленного чиновниками Томского имения в 1901/2 гг. В нескольких вариантах есть в Барнаульском архиве

Спасибо

0

39

intybus написал(а):

Из «Исторического обзора поселка Ново-Николаевска», составленного чиновниками Томского имения в 1901/2 гг.

немного не так: это рапорт, составленный для руководства округа управляющим Томским имением Назаровым в феврале 1902 г., в целях подготовки землеотвода и выкупной сделки. В том числе - и мне это очень понравилось - в рапорте дан исторический очерк Ново-Николаевска. Полгода назад эти отрывки я опубликовала на ФБ, пусть и тут будут)
http://i85.fastpic.ru/big/2016/1218/aa/ca6757aa8de555e243e10d0fbcf795aa.jpg
http://i85.fastpic.ru/big/2016/1218/0a/b48366471f69ba399ab8cbcd8cab3b0a.jpg
http://i85.fastpic.ru/big/2016/1218/e3/3bd50b28112cf4d519a6d372729ed9e3.jpg
http://i85.fastpic.ru/big/2016/1218/e1/5b1e1cca66dcd6f334f19867700f3ce1.jpg

+3

40

Natalya написал(а):

пусть и тут будут)

Спасибо, Наташа! Интересно! :)

0

41

Ромуальдович написал(а):

А вот в статье Завьялова написано, что скотопрогон у нас в окрестностях шёл по маршруту Федосиха - Казаково - Чик - Катково - Соколово и далее выходил на Московский тракт. Выходит, переправа скота через Обь была где то в районе Дубровино?


Е.В.Барсуков в статье:
http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/his/ … 19-148.pdf
высказывает мнение, что у южных купцов для прогона скота был популярным маршрут по левому берегу Оби с перевозом скота через реку Обь на "Калмацком и Бухарском перевозе", который начинался от устья реки Уртамки и тянулся до деревни Кожевниково. Именно поэтому это место было выбрано для строительства Уртамского острога.

0

42

Были и такие грузовые плавсредства на переправах в Сибири:

http://images.vfl.ru/ii/1504200849/83b02e85/18436928_s.jpg

«Переправа через Енисей»
Источник: Нива. 1871. № 46

Отредактировано ЮрийЛ (07-02-2017 12:02:46)

+1

43

Вот ещё дощаник в качестве парома.

http://bsk.nios.ru/sites/bsk.nios.ru/files/article/image042.jpg

+1