НОВОСИБИРСК в фотозагадках. Краеведческий форум - история Новосибирска, его настоящее и будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



план 1897 года

Сообщений 1 страница 46 из 46

1

это не вопрос)):

0

2

В историческом атласе Алтая, изданном в Барнауле, опубликован вот такой план:
http://images.vfl.ru/ii/1558001730/d172e4d7/26554405_m.png

http://images.vfl.ru/ii/1558001731/b052a43f/26554406_m.png

Выкладываю как есть, без склейки. По-моему, это далеко не 97 год, на что указывают некоторые детали. Можно обсудить.

0

3

ай, спасибо!  http://novosib.bbpack.ru/uploads/000a/1b/4d/725-3.gif

0

4

Какого года атлас?

0

5

Ну надо же, даже Никольская церковь отмечена :-)

0

6

Юрий написал(а):

Какого года атлас?

Читайте заголовок, товарищ

0

7

Юрий написал(а):

Какого года атлас?

вышел в 2006 и 2007, это редакция 2007 г.

0

8

golod написал(а):

Читайте заголовок, товарищ

О каком заголовке речь, товарищь?
Нет, чтобы ответить...
Это сродни отвечать вопросом на вопрос. Нехорошая привычка, товарищь!

Отредактировано Parus (05-08-2012 23:21:56)

0

9

Жалко, что фрагменты не совсем хорошо стыкуются между собой

http://images.vfl.ru/ii/1558001793/56d2471f/26554409_m.jpg

0

10

А формат атласа большой?
Может, помочь отсканировать?

0

11

Хороший план. Спасибо.Пригодится....От остальных листов атласа тоже бы не отказался...

0

12

Юрий написал(а):

Может, помочь отсканировать?

не задавалась этим вопросом. Он в единственном экземпляре в ГПНТБ, в отделе редкой книги.

0

13

Наташа- заслуженный краевед! Спасибо! ))

0

14

Спасибо, Константин! Почти как заслуженный артист:))

0

15

М-м-м,какая вкусная карта!Спасибо,Наташа! http://novosib.bbpack.ru/uploads/000a/1b/4d/725-3.gif Валера,спасибо за стыковку,получилось неплохо(всё таки атлас сканить,наверное,непросто)

0

16

А вот «перекатъ Н Иньинский» (Ново-Инской?) - это и есть предполагаемое место коровьего брода. Отметка воды 208 см. есть какие данные по месту брода.

0

17

Natalya написал(а):

В историческом атласе Алтая, изданном в Барнауле, опубликован вот такой план:

Выкладываю как есть, без склейки. По-моему, это далеко не 97 год, на что указывают некоторые детали. Можно обсудить.


А ещё раз можно выложить? Не отображается.

+1

18

Mishania написал(а):

А ещё раз можно выложить? Не отображается.


Восстановил.

0

19

"Палыч" (п.18) написал(а):

Восстановил

1. Источник [этого плана]:
Бородаев, В. Б. Исторический атлас Алтайского края = The historical atlas of the Altai region : картогр. материалы по истории Верх. Приобья и Прииртышья (от античности до нач. XXI в.) / В. Б. Бородаев, А. В. Контев ; "Краев. коммерч. сиб. соц. банк" ООО, Алт. краев. универс. науч. б-ка им. В. Я. Шишкова, Упр. арх. дела Алт. края, Алт. гос. краеведч. музей. - 2-е изд., испр. и доп. - Барнаул : Азбука, 2007. - 214, [1] с. : ил., карты.

2. Из ответа  Алтайской краевой универсальной научная библиотеки им. В. Я. Шишкова касательно описание этого плана в тексте книги:
" Данный план опубликован на стр. 128-129 во втором издании атласа (2007 г.):
В описании плана сказано: «один из первых планов Ново-Николаевска, составленный  в 1897 г. издан в 1905 г., когда поселок уже получил статус города».
На стр. 201 (Источники опубликованных иллюстраций) авторы поясняют: «C. 128-129 – Участок реки Оби от г. Бийска до г. Ново-Николаевска: 677-680 версты по магистр, от г. Бийска // Подробные планы реки Оби от г. Бийска до г. Ново-Николаевска ... по исследованиям, произведенным описной партией при Управлении Томского округа п.[утей] с.[ообщения] в 1897г. 50 сажен в 1 см. СПб.: Издание отдела статистики и картографии Министерства путей сообщения, 1905. Лист 22: много-крас.; 59 х 42 (69 х 50) см. Хранится: АГКМ [Алтайский государственный краеведческий музей]. Основной фонд. № 15668/23».

3. Если присмотреться вооруженным глазом к подрисуночной надписи внизу этой карты-плана, 
http://images.vfl.ru/ii/1558022380/299bd26c/26558174_s.jpg
то можно  прочитать: «Издание Министерства путей сообщения. Составлено по иЗследованиям, произведенным описной партией при Управлении Томского округа п.с. в 1987г. ...».

4. Исходя из выше сказанного, а также особенностей техники отрисовки жилой зоны:
а) первый и главный слой - замечательная карта р. Оби с прибрежной зоной, выпущенная отделом статистики и картографии Министерства путей сообщения в 1905г;
б) жилая зона Н-Н на этой карте, судя по технике нанесения, выглядит нявно чужеродно. Похоже, что МПС-совская карта использовалась как топооснова для картографических новоделов;
в) в описании плана [в книге, ЮШ] сказано: «один из первых планов Ново-Николаевска, составленный  в 1897 г., издан в 1905 г., когда поселок уже получил статус города». Возможно, что МПС-совские картографы и наносили на свою карту план Ново-Николаевска 1987г. Но, сдается, что  имеющаяся сейчас картинка не корреспондируется с тем периодом; вместо нее - другая, более поздняя схема. Но это - предположение не специалиста.
5. Хорошо бы посмотреть исходные листы этих МПС-совских планов Оби № 20-24. Но Алтайский краеведческий музей отмалчивается, во всяком случае пока.

+2

20

Источник этого плана — МПС-овское издание планов и профилей реки Оби (245 рукописных листов). К данному изданию, сделанному в декабре 1905 г., приложен отчёт описной партии инженеров Степанова и Стрижева. Книга называется «Краткое описание исследований реки Оби от г. Бийска до юрт Тяголовых, произведенных Обской описной партией в 1897-1900 гг. под начальством инженеров Степанова и Стрижева» (СПб.: Тип. П.Ф.Пантелеева, 1905).
Съёмка от верховьев Оби до д. Мало-Кривощёково велась в 1898 г., а далее, ниже по течению, — в 1899 г. (включая Н.-Николаевск).
Таким образом, серьёзное значение имеют планы и профили Оби, а план города, скорее всего, был подготовлен и включён позже (в 1904-1905 гг.).

+2

21

В замечательном издании «Краткое описание исследований реки Оби от г. Бийска до юрт Тяголовых..." (помимо точных дат исследования ново-николаевского участка Оби, приведенных в  п.20)  раскрыта "тайна" плана самого города:
http://images.vfl.ru/ii/1558116679/5141ae04/26569265_s.jpg
То бишь всё, включая планы городов,  наносила на карту сама партия, но получала их готовыми от городских властей.
PS
"Я тоже один раз был не прав, когда решил, что я не прав". Леонид Треер

Отредактировано Юрий Шилов (20-05-2019 01:16:06)

0

22

Юрий Шилов написал(а):

Бородаев, В. Б. Исторический атлас Алтайского края

Можно скачать в нашей библиотеке

Исторический атлас Алтайского края

Издания 2006 и 2007 года

+1

23

intybus написал(а):

«Краткое описание исследований реки Оби от г. Бийска до юрт Тяголовых, произведенных Обской описной партией в 1897-1900 гг. под начальством инженеров Степанова и Стрижева» (СПб.: Тип. П.Ф.Пантелеева, 1905).

В нашей библиотеке

Краткое описание исследований реки Оби

+1

24

Палыч написал(а):

Краткое описание исследований реки Оби


О как было - церковный крест самый видимый и надёжный ориентир. И реперы, всё около церквей.

0

25

evg_e1 написал(а):

реперы все около церквей

Реперы, как опорные точки съёмочной сети, обычно монтировали или в стене церкви, или в церковной ограде. Храмы гарантировали такой метке устойчивость и даже "вечность". Позднее случалось, что в качестве опорной точки использовали верхушку рельса Сибирской железной дороги (все точки магистрали были точно известны).

Юрий Шилов написал(а):

раскрыта "тайна" плана самого города... всё, включая планы городов,  наносила на карту сама партия

Тут всё не так просто и "тайна" (увы!) не раскрыта  http://s20.rimg.info/d0eddd5ffce1e01c69796ce08feb9608.gif Во-первых, в 1899 г. в Ново-Николаевске ещё не было городской управы. С "детальными планами" посёлка ещё хуже - сомнительно, что они вообще были у поселковых властей (Natalya не даст соврать). Что-то было в ведомстве Кабинета, но его отношения с путейцами были натянутыми.. Поэтому тайна остаётся. А план города, скорее всего, относится к 1904-1905 гг.

0

26

intybus написал(а):

Реперы, как опорные точки съёмочной сети, обычно монтировали или в стене церкви, или в церковной ограде. Храмы гарантировали такой метке устойчивость и даже "вечность". Позднее случалось, что в качестве опорной точки использовали верхушку рельса Сибирской железной дороги (все точки магистрали были точно известны).

Тут всё не так просто и "тайна" (увы!) не раскрыта   Во-первых, в 1899 г. в Ново-Николаевске ещё не было городской управы. С "детальными планами" посёлка ещё хуже - сомнительно, что они вообще были у поселковых властей (Natalya не даст соврать). Что-то было в ведомстве Кабинета, но его отношения с путейцами были натянутыми.. Поэтому тайна остаётся. А план города, скорее всего, относится к 1904-1905 гг.

Не соглашусь. Практически везде указаны чугунные сваи. Марки в стенах церквей можно было устанавливать если церковь каменная, а таковых было крайне мало. Верхушку рельса всегда дают при топосъёмке, её можно использовать только в качестве временных точек при построении продольного профиля. В кач-ве репера, верхушку нельзя использовать, т.к. вертикальное положение оголовка относительно уровня моря постоянно меняется - температурные и динамические деформации, просадка и подъём рельсошпальной решётки из-за нагрузок, подбивочных работ и просто при ремонте пути и насыпи. Технология установки реперов из чугунных свай практически не изменялась с XIX века до сего дня. Марки в стенах зданий устанавливаются только в стену где между фундаментом или цоколем установлена надёжная гидроизоляция, фундамент заложен ниже глубины промерзания и контрольные замеры высоты намечаемой точки над уровнем моря, изменяются в течении ХХ лет (было и 30, и 20, и 15, сейчас не знаю) разнонаправленно не более 2 мм.
Про детальные планы посёлков: такое мнение давно существует в среде профессиональных краеведов, музейных работников и археологов. Однако доскональные исследованья месоположения с.Криврщёково в 2012 г., краеведами нашего сайта, очередной раз выявили ошибочность этого суждения. Более того имеются детальные карты-планшеты разных лет с грифами "Сдавать ежедневно", "Сдавать в течении суток после использованья" и просто "Секретно" доступные только специалистами определённого инженерного звена. Могу сказать, что такие планшеты есть и на р-н села Кривощёково, но на их нам дадут, бо как секретность не снята.

Отредактировано evg_e1 (19-05-2019 13:09:49)

+1

27

intybus написал(а):

С "детальными планами" посёлка ещё хуже - сомнительно, что они вообще были у поселковых властей

по посёлку не успели ещё, а вот окружные деревни все прописаны
http://images.vfl.ru/ii/1558247564/364065a9/26582026_m.jpg

0

28

intybus написал(а):

Тут всё не так просто и "тайна" (увы!) не раскрыта   Во-первых, в 1899 г. в Ново-Николаевске ещё не было городской управы. С "детальными планами" посёлка ещё хуже - сомнительно, что они вообще были у поселковых властей (Natalya не даст соврать). Что-то было в ведомстве Кабинета, но его отношения с путейцами были натянутыми.. Поэтому тайна остаётся. А план города, скорее всего, относится к 1904-1905 гг.


Тем не менее, "детальные планы" посёлка всё-таки были. И почему их не могло быть у поселковых "властей" или представителей жителей посёлка? Они ведь добивались в течении многих лет придания посёлку городского статуса.
В декабре 1903 Государь Император соизволил повелеть возвести посёлок Нововониколаевский в город. Но до этого всё это обсуждалось в течении нескольких лет, наверняка и планы посёлка были.
Что касается обсуждаемого плана 1987-1900, то по-моему относится он к периоду до 1901 года.  Например, на плане отмечены 2 церкви, но нет Покровской церкви на ул. Болдыревской (Октябрьской), освящённой в 1901 году. Да и как-то маловато кварталов для 1904-1905 годов. На карте 1906 их значительно больше. Но это конечно всё наши рассуждения. И не более.

+1

29

intybus написал(а):

С "детальными планами" посёлка ещё хуже

Olga написал(а):

В декабре 1903 Государь Император соизволил повелеть возвести посёлок Нововониколаевский в город. Но до этого всё это обсуждалось в течении нескольких лет, наверняка и планы посёлка были.

вы про какое время? План 1896 года широко известен. Вот что было до него? Только пока не найденный 1894 года, да более ранние схемы выселка и отчуждаемой полосы

0

30

golod написал(а):

вы про какое время? План 1896 года широко известен. Вот что было до него? Только пока не найденный 1894 года, да более ранние схемы выселка и отчуждаемой полосы


Мы с intybus про 1899-1900 гг. Я, если выношу в свой пост чью-то цитату, то на неё конкретно и отвечаю.

+1

31

Olga написал(а):

Мы с intybus про 1899-1900 гг. Я, если выношу в свой пост чью-то цитату, то на неё конкретно и отвечаю.

Olga написал(а):

Тем не менее, "детальные планы" посёлка всё-таки были

Тогда всё верно. Были

0

32

evg_e1 написал(а):

Не соглашусь. Практически везде указаны чугунные сваи. Марки в стенах церквей можно было устанавливать если церковь каменная, а таковых было крайне мало.. Технология установки реперов из чугунных свай практически не изменялась с XIX века до сего дня.

Спорно. Что такое "реперы из чугунных свай" мне непонятно. Если вы имеете в виду геодезический знак ( в виде пирамиды) - то это другое дело. Ну, а "марки" (собственно, это и есть реперы) крепились где угодно, лишь бы была гарантирована их долговечность. Если вы откроете материалы так называемой "Сибирской нивелировки" 1875-1876 гг. (напр., в Изв. ВСО ИРГО, 1878, т.IX, № 3-4), вы увидите и "плиту в ограде церкви", и "паперть", и "закладные" и "верстовые столбы". Полистайте журналы XIX века с отчётами геодезистов и военных топографов и инженеров-путейцев - увидите всякое. Технология топографических работ сильно совершенствовалась во времени.
А к чему этот пассаж про Кривощёково, - я вообще не понимаю..

evg_e1 написал(а):

доскональные исследованья месоположения с.Криврщёково в 2012 г., краеведами нашего сайта, очередной раз выявили ошибочность этого суждения. Более того имеются детальные карты-планшеты разных лет с грифами "Сдавать ежедневно", "Сдавать в течении суток после использованья" и просто "Секретно" доступные только специалистами определённого инженерного звена. Могу сказать, что такие планшеты есть и на р-н села Кривощёково, но на их нам дадут, бо как секретность не снята.

Речь ведь идёт о конкретных планах Ново-Николаевского посёлка, а ещё точнее - о плане, заявленном в начале темы (инженеров Степанова и Стрижева). Да и про "секретность" Кривощёкова в пору гугловских карт - тоже чистые фантазии.

Olga написал(а):

Что касается обсуждаемого плана 1897-1900, то по-моему относится он к периоду до 1901 года.  Например, на плане отмечены 2 церкви, но нет Покровской церкви на ул. Болдыревской (Октябрьской), освящённой в 1901 году. Да и как-то маловато кварталов для 1904-1905 годов.

Здесь вынужден с вами, Ольга, согласиться и признать свою ошибку. Действительно, план Степанова-Стрижева (а точнее МПС) максимально приближен к дате проведения работ, то есть к 1899-1901 гг. Хотя замечу, что на плане есть немало странного, например, указание на кривощёковскую церковь, которой уже точно там не было. Хотя, возможно, в данном случае мы вновь возвращаемся к теме реперов - при церкви (или её фундаменте) показана высота  http://s20.rimg.info/d0eddd5ffce1e01c69796ce08feb9608.gif

+3

33

intybus написал(а):

Спорно. Что такое "реперы из чугунных свай" мне непонятно. Если вы имеете в виду геодезический знак ( в виде пирамиды) - то это другое дело. Ну, а "марки" (собственно, это и есть реперы) крепились где угодно, лишь бы была гарантирована их долговечность. Если вы откроете материалы так называемой "Сибирской нивелировки" 1875-1876 гг. (напр., в Изв. ВСО ИРГО, 1878, т.IX, № 3-4), вы увидите и "плиту в ограде церкви", и "паперть", и "закладные" и "верстовые столбы". Полистайте журналы XIX века с отчётами геодезистов и военных топографов и инженеров-путейцев - увидите всякое. Технология топографических работ сильно совершенствовалась во времени.
А к чему этот пассаж про Кривощёково, - я вообще не понимаю..

Речь ведь идёт о конкретных планах Ново-Николаевского посёлка, а ещё точнее - о плане, заявленном в начале темы (инженеров Степанова и Стрижева). Да и про "секретность" Кривощёкова в пору гугловских карт - тоже чистые фантазии.

Отсутствие знаний в геодезии позволяет вам там так критично высказываться? Следуя вашей логике, строительство капитальных сооружений ведётся по картам Гугл? Вы витаете в облаках! Планшеты о которых я упомянул, используются при полевых и камеральных работах изыскательских партий, а также проектных групп и сейчас. Я работал с ними, а вы говорите фантазии. Конечно спутниковые снимки тоже используются, но лишь, как дополнительное подспорье и конечно к Гугл они отношения не имеют никакого. На подобных планшетах масштабом 50м, отмечаются даже отдельностоящие кусты. А ведь есть планшеты 20 и даже 10м. Гугл карты? Взгляните на на них в р-н Комсомольского моста - ДОТ видите? А он есть.
О геодезических знаках: К примеру в начале 70-х в р-не точки 54°55'38.5"N 83°09'11.3"E  был смонтирован Государственный геодезический знак с высотной ориентировкой на близко стоящую опору ЛЭП 110кВ. Монтаж выполнялся с помощью буровой установки - пробурена скважина с обсадкой из АЦ трубы ок.300мм. В трубу помещена чугунная свая в виде кругляка диаметром 2', длинной 3м, с отлитой вверху сваи площадкой диаметром ок 200мм и приливом (бобышкой) в середине площадки. Скважина с установленной сваей залита бетоном до верхнего уровня площадки. На поверхности площадки литьевым методом нанесена надпись "Госудаственный геодезический знак". Рядом установлен ж\б пасынок с чеканной табличкой "Геодезический знак охраняется государством". В госреестре геодезических знаков сделана запись с присвоением точке номера, указанием  географических координат точки, высоты её над уровнем моря.
Про "пассаж": Это о лени и костности мышления некоторых музейных работников и археологов, которых пришлось буквально толкать к месту находки при помощи телевиденья (спасибо активности наших форумчан, в частности К.Голодяева) и о разумном, творческом подходе к поиску истинно заинтересованных людей.

Отредактировано evg_e1 (20-05-2019 19:25:26)

+2

34

intybus написал(а):

Ну, а "марки" (собственно, это и есть реперы) крепились где угодно, лишь бы была гарантирована их долговечность.

Ну не где угодно, а всё равно в камень. А то так пишите, словно пришла "партия", заколотила марки в бревна и дальше пошла.

intybus написал(а):

Технология топографических работ сильно совершенствовалась во времени.

Совершенствовалась техника. А технологии работ изменились совсем не сильно. Ту же мензульную съемку - способ, которым больше ста лет назад, партия снимала 250 саженей от УВ - местами применяли и в наши девяностые годы, а в учебных заведениях преподавали и практику проходили и в начале этого века. И марки как закладывались тогда так и продолжали десятки лет.

intybus написал(а):

Да и про "секретность" Кривощёкова в пору гугловских карт - тоже чистые фантазии.


Простите, но фантазия - это считать, что "гугловские карты" как-то влияют на топографические материалы и особенно на грифы секретности.
И дело не только в точности или доступности. Пока есть соответствующий гриф секретности - он обязан соблюдаться. Это аксиома, и смысл "грифования".

Отредактировано dOrgnar (20-05-2019 15:15:21)

+2

35

Вся туча специального знания, которую опрокинули сюда уважаемые господа EVG_E1 и DORGNAR не имеют к теме ни малейшего отношения. Никто не подвергал сомнению ваши геодезические знания. Непонятно одно — зачем оперировать современными технологиями (планшетами, трубами и опорами ЛЭП), когда речь идёт о XIX веке? Уверяю вас, я хорошо знаю историю предмета и знаю, о чём говорю, забивать меня эрудицией не надо. Гугловские карты упомянуты мной чисто фигурально — не стоит за них цепляться. Наконец, по поводу Кривощёково. Подчеркну ещё раз, что в данной теме речь идёт совсем не о нём, почему я и акцентировал внимание на совершенно излишнем «пассаже». Во-вторых, меня несколько смущает педалирование «доскональных исследований», «ошибочности суждений» музейных работников и археологов и т.п. фразы. Эти слова не отражают сути проблемы. Хвала, конечно, Константину Артемовичу за энергию и инициативу, но он прекрасно знает, что профессионалы знали о точном распложении Кривощёково давным-давно, и здесь никакого открытия не было. Если раскопки и исследования начались только сейчас, то в этом не вина музейных работников, историков или археологов. Давайте придерживаться объективности и обсуждать вопросы только по теме.

+1

36

intybus написал(а):

профессионалы знали о точном расположении Кривощёково давным-давно, и здесь никакого открытия не было.

Я просто удивлён, что эта фраза так долго не всплывала в контексте данного исследованья. Вот только хочется спросить - знали, но так тщательно скрывали, что в итоге привязали рождение нашего города к какой-то Берёзовке на правом берегу, и даже внесли заведомо ложные сведенья в официальную историю города? Так это больше подходит профессиональным лжецам либо просто лентяям-бюрократам просиживающим государственные кресла.

0

37

evg_e1 написал(а):

внесли заведомо ложные сведенья в официальную историю

А на что вы, собственно, злитесь? На "официальную историю"? Тогда это к "официальным лицам". На собственную некомпетентность в истории и историографии города? Тогда спросите с себя  http://nsk-kraeved.ru/files/000a/1b/4d/72592.png Фразы насчёт Кривощёково всплывали и на этом форуме ещё в июле 2012 года (посмотрите в тему "Село Кривощёково"). Форум для того и существует, чтобы те, кому интересно, "росли над собой".

+2

38

intybus написал(а):

На собственную некомпетентность в истории и историографии города?

А я и не претендую на профессионализм в вопросах истории города. Я учусь ей у настоящих мастеров, как Ольга Крицкая, Константины Ощепков и Голодяев, у Алексанров Карпова, Авдеева и Ложкина, у Алексея Перглера и всех других участников форума по настоящему, от души любящих свой город и его историю и со своей стороны так же пытаюсь быть полезным в исследованьях. И кстати, про мою некомпетентность - пожалуйста пруф в студию

0

39

evg_e1 написал(а):

про некомпетентность

Я не буду делать того, что вы предлагаете, ибо тогда мы слишком далеко уйдём в сторону. Мало того, я и не утверждал того, что вы мне приписываете. Я только спросил, на что вы так злитесь. Впрочем, утверждение о том, что специалисты «знали, но так тщательно скрывали, что в итоге привязали рождение нашего города к какой-то Берёзовке на правом берегу, и даже внесли заведомо ложные сведенья в официальную историю города.. что больше подходит профессиональным лжецам либо просто лентяям-бюрократам просиживающим государственные кресла» как-то не очень вяжется с компетентностью краеведа и взвешенным мнением исследователя.

0

40

В результате изучения плана 1897-1900 гг. и книжечки "Краткое описание исследований реки Оби" издания 1905 года, мы имеем:

- Ново-Николаевск упоминается, как город (бывший посёлок);
- в г. Ново-Николаевске  тригонометрический пункт находится возле вокзала железнодорожной станции Обь;
- в районе г. Ново-Новониколаевска упоминаются следующие географические названия (на версте от г. Бийска):
  - 671 д. Мал. Кривощёково л.б.
  - 672 о. Кораблик
  - 673 р. Иня п.б.
  - 674 д. Усть-Иня п.б.
  - 675 р. Иня п.б
           с. Бугринское л.б.
           о. Коровий
  - 676 репер LXX - зарубка деревянной сваи п.б.
           р. Тула л.б.
  - 677 Водомерный пост, репер - головка чугунной сваи водомерного поста п.б.
           Кривощёковские выселки л.б.
  - 678 Железнодорожный мост через р. Обь
           р. Каменка п.б.
  - 679 г. Ново-Николаевск п.б.
  - 681 о. Чаячий
  - 683 р. Малая Ельцовка п.б.
           р. Б. Ельцовка п. б.
           о. Таловый

Репер с отметкой 64,78 в районе бывшей церкви с. Кривощёково на левом берегу р. Оби в списке не числится.

0

41

Olga написал(а):

Репер с отметкой 64,78 в районе бывшей церкви с. Кривощёково на левом берегу р. Оби в списке не числится.

А на он карте есть.. (сельское кладбище, кстати, тоже). В этом и странность. Кривощекова уже нет, но при этом отмечены левобережные Кривощековские выселки. Сам город только растёт (около 90 кварталов). Базар расположен на северной околице города, а городское кладбище вообще пока что вынесено за городскую черту. Храм Александра Невского, скорее всего, ещё строится.. А леса кругом — ещё полным-полно.

0

42

intybus написал(а):

А на он карте есть.. (сельское кладбище, кстати, тоже). В этом и странность. Кривощекова уже нет, но при этом отмечены левобережные Кривощековские выселки. Сам город только растёт (около 90 кварталов). Базар расположен на северной околице города, а городское кладбище вообще пока что вынесено за городскую черту. Храм Александра Невского, скорее всего, ещё строится.. А леса кругом — ещё полным-полно.


Может и строится :)
Железная дорога почему-то уже называется Сибирская.
Хотя станция Обь всё ещё Средне-Сибирской жд  %-)

0

43

Olga написал(а):

Железная дорога почему-то уже называется Сибирская

Вся магистраль называлась [Великой] Сибирской железной дорогой. А «Средне-Сибирская» была одним из её участков.

0

44

Похоже, нужно "взять слово" еще раз: "тогда считать мы стали раны, товарищей считать", в смысле - читать доступное "с карандашом в руках".

1. Единственный достоверный [с библиографическим описанием,  датами и фактами] документ, который мы имеем - "«Краткое описание исследований реки Оби от г. Бийска до юрт Тяголовых, произведенных Обской описной партией в 1897-1900 гг. под начальством инженеров Степанова и Стрижева» (СПб.: Тип. П.Ф.Пантелеева, 1905)"; далее в тексте "Краткое описание" (см. п.23):
http://images.vfl.ru/ii/1558709261/58a0b39b/26645914_s.jpg
В приложении № 2 (стр.18-80) "Краткого описания" приведен список всех [географических] объектов исследования с указанием номеров листов соответствующих им планов. Из приложения следует, что было выпущено два вида планов - сокращенные и подробные. Сокращенные планы были выпущены на двадцати (ХХ) листах (стр. 69), а полные - на 23 (стр. 46).

На стр. 53 указывается, что Ново-Николаевск отображен на подробном листе № 22:
http://images.vfl.ru/ii/1558709324/845c35b9/26645919_s.jpg
Кроме Ново-Николаевска на этом [подробном] листе № 22 (см. стр.32,37,54,76 "Краткого описания") отражены: железнодорожный мост через р. Обь, р. Каменка, р. Малая Ельцовка ,Нижне-Ильинский перекат, о. Чаячий.
Именно на этом листе нужно искать планировочные решения по Ново-Николаевску, если таковы были переданы описной партии:
http://images.vfl.ru/ii/1558709434/70a6c717/26645930_s.jpg
Таким образом, если план Ново-Николаевска был, то ему самое место  на своем, подробном, листе № 22!

А в п.2 и п.9 этой темы изображен лист № 21, и обсуждается изображенный на нем "план 1897"
http://images.vfl.ru/ii/1558710303/c9e5a060/26646050_s.jpg
В приложении № 2 "Краткого описания"  отмечается (стр. № 24, 36, 41, 34, 51, 72, 73), что лист этот № 21 содержит подробные планы  Бугринского села, Ильинского переката, о. Кораблик, Кривощековских выселок, Нижне-Ильинского переката, р. Тула, деревни и протоки Усть Иня.
И всё! А где же Ново-Николаевск? Почему Он не упоминается, как объект на подробном плане листа № 21?

2. Об "Историческом атласе Алтая".
На стр. № 128-129 этого атласа помещен  план Ново-Николаевска, копия которого - в п.2 текущей темы.
http://images.vfl.ru/ii/1558715476/ff5d7fd2/26646686_s.jpg
Сообщается, что "Публикуемый план 1897 года является одним из наиболее ранних. На нем видно, что будущий город Ново-Николаевск образовался..".  "Лист 22: много-крас.; 59 х 42 (69 х 50) см. Хранится: АГКМ [Алтайский государственный краеведческий музей]. Основной фонд. № 15668/23»:
http://images.vfl.ru/ii/1558710523/597f5aaf/26646096_s.jpg

3. "Придирки" к листу с планом Ново-Николаевска

3.1. Даже при беглом взгляде на этот лист (см. п. 9) в глаза бросается большое светлое пятно под "планом 1987", имеющее видимую тонкую границу. Такое пятно явно не допустимо на выходных документах, оформленных картографической службой МПС по результатам исследований, проведенных описной партией.
Полагаю, что  в случае необходимости редактирования листа № 21 (в т.ч. для нанесения на него внешних, полученных от городских Управ, данных), МПС-овские картографы сделали бы это не так грубо.

3.2. Расположенный на фоне этого пятна "план 1897" выполнен явно в другой "тональности", чем лист № 21 в целом и отдельные элементы, в т.ч. село Бугринское.
Даже в сканированном варианте графика этого плана создает ощущение некого нового слоя, расположенного над основным изображением.

3.3. У этого, приведенного в "Историческом атласе Алтая", изображения листа № 21, есть свой  ("брат Коля"), на котором, в отличии от оригинала, отсутствуют имена улиц Ново-Николаевска:
http://images.vfl.ru/ii/1558711319/b4218c9d/26646198_s.jpg

4. Выводы
[s]4.1. Лист № 22, на котором, возможно, находится план Ново-Николаевска периода [исследования] 1897-1900гг  не доступен.[/s]
4.2. Именно на лист № 21 "план 1987" нанесен в связи с тем, что этот лист содержал подробный план только  береговых объектов, а план Ново-Николаевск на этом листе не был обязателен или не обязательно должен быть подробным. Грубо говоря, здесь для "плана 1897" имелось подходящее свободное место.
4.3. Версия:  "План 1987" нанесен на лист № 21, вероятно, после  окончания  исследований Оби (1987-1900 гг.) и сдачи работы в 1905г.
Он мог быть сделан по заказу властей Ново-Николаевска в период, когда они хлопотали о получении городом полного статуса, и наличие такого городского плана (Д. С. Дегтярев) было обязательным.
http://images.vfl.ru/ii/1558714364/b7806f3b/26646581_s.jpg
4.4. "План 1897" - рабочее название планировки Ново-Николаевска на листе № 21.  Полагаю, что время ее создания лучше рассматривать не зависимо от периода производства исследовательских работ по р. Обь (1897-1900гг)

PS
Отредактировано в связи с принципиальной ошибкой, допущенной при идентификации номеров листов (см. п. 45 и п. 46).
Приношу извинения за сложности с чтением.

Отредактировано Юрий Шилов (25-05-2019 02:49:23)

+2

45

Юрий Шилов написал(а):

Похоже, нужно "взять слово" еще раз: "тогда считать мы стали раны, товарищей считать", в смысле - читать доступное "с карандашом в руках".

1. Единственный достоверный [с библиографическим описанием,  датами и фактами] документ, который мы имеем - "«Краткое описание исследований реки Оби от г. Бийска до юрт Тяголовых, произведенных Обской описной партией в 1897-1900 гг. под начальством инженеров Степанова и Стрижева» (СПб.: Тип. П.Ф.Пантелеева, 1905)"; далее в тексте "Краткое описание" (см. п.23):

В приложении № 2 (стр.18-80) "Краткого описания" приведен список всех [географических] объектов исследования с указанием номеров листов соответствующих им планов. Из приложения следует, что было выпущено два вида планов - сокращенные и подробные. Сокращенные планы были выпущены на двадцати (ХХ) листах (стр. 69), а полные - на 23 (стр. 46).

На стр. 53 указывается, что Ново-Николаевск отображен на подробном листе № 22:

Кроме Ново-Николаевска на этом [подробном] листе № 22 (см. стр.32,37,54,76 "Краткого описания") отражены: железнодорожный мост через р. Обь, р. Каменка, р. Малая Ельцовка ,Нижне-Ильинский перекат, о. Чаячий.
Именно на этом листе нужно искать планировочные решения по Ново-Николаевску, если таковы были переданы описной партии:

Таким образом, если план Ново-Николаевска был, то ему самое место  на своем, подробном, листе № 22!

А в п.2 и п.9 этой темы изображен лист № 21, и обсуждается изображенный на нем "план 1897"

В приложении № 2 "Краткого описания"  отмечается (стр. № 24, 36, 41, 34, 51, 72, 73), что лист этот № 21 содержит подробные планы  Бугринского села, Ильинского переката, о. Кораблик, Кривощековских выселок, Нижне-Ильинского переката, р. Тула, деревни и протоки Усть Иня.
И всё! А где же Ново-Николаевск? Почему Он не упоминается, как объект на подробном плане листа № 21?

2. Об "Историческом атласе Алтая" с пристрастием.

На стр. № 128-129 этого атласа помещен  [в двух частях] лист № 21 (копия - в п.2 текущей темы).

Сообщается, что "Публикуемый план 1897 года является одним из наиболее ранних. На нем видно, что будущий город Ново-Николаевск образовался..".
Как же так? В приложении № 2 "Краткого описания исследований ..." указывается, что подробная информация о Ново-Николаевске находится на листе № 22, а тут план приводится на листе № 21.
Может в "Исторический атлас Атлая" вкралась досадная опечатка или авторы атласа не знают, где находится этот лист № 22, или не имеют к нему доступа?
Ан нет! На стр. 201 "Исторического атласа Алтая", комментируя источники опубликованных иллюстраций, авторы поясняют что "Лист 22: много-крас.; 59 х 42 (69 х 50) см. Хранится: АГКМ [Алтайский государственный краеведческий музей]. Основной фонд. № 15668/23»:

Замечу, что Алтайский государственный краеведческий музей "упоминается" на титульном листе "Исторического атласа Алтая" (см. выше).
Где же здесь "hund begraben", то есть "собака порылась" и подменила листы № 21 и № 22?

3. "Придирки" к листу № 21.

3.1. Даже при беглом взгляде на этот лист (см. п. 9) в глаза бросается большое светлое пятно под "планом 1987", имеющее видимую тонкую границу. Такое пятно явно не допустимо на выходных документах, оформленных картографической службой МПС по результатам исследований, проведенных описной партией.
Полагаю, что  в случае необходимости редактирования листа № 21 (в т.ч. для нанесения на него внешних, полученных от городских Управ, данных), МПС-овские картографы сделали бы это не так грубо.

3.2. Расположенный на фоне этого пятна "план 1897" выполнен явно в другой "тональности", чем лист № 21 в целом и отдельные элементы, в т.ч. село Бугринское.
Даже в сканированном варианте графика этого плана создает ощущение некого нового слоя, расположенного над основным изображением.

3.3. У этого, приведенного в "Историческом атласе Алтая", изображения листа № 21, есть свой  ("брат Коля"), на котором, в отличии от оригинала, отсутствуют имена улиц Ново-Николаевска:

4. Выводы
4.1. Лист № 22, на котором, возможно, находится план Ново-Николаевска периода [исследования] 1897-1900гг  не доступен.
4.2. Именно на лист № 21 "план 1987" нанесен в связи с тем, что этот лист содержал подробный план только  береговых объектов, а план Ново-Николаевск на этом листе не был обязателен или не обязательно должен быть подробным. Грубо говоря, здесь для "плана 1897" имелось подходящее свободное место.
4.3. Версия:  "План 1987" нанесен на лист № 21, вероятно, после  окончания  исследований Оби (1987-1900 гг.) и сдачи работы в 1905г.
Он мог быть сделан по заказу властей Ново-Николаевска в период, когда они хлопотали о получении городом полного статуса, и наличие такого городского плана (Д. С. Дегтярев) было обязательным.

4.4. "План 1897" - рабочее название планировки Ново-Николаевска на листе № 21.  Полагаю, что время ее создания лучше рассматривать не зависимо от периода производства исследовательских работ по р. Обь (1897-1900гг)

Отредактировано Юрий Шилов (Сегодня 19:56:33)


В пп. 2 и 9 это и есть лист 22.  Отметка Л.21- это сюда прикладывается лист 21. На нём и будут планы  Бугринского села, Ильинского переката, о. Кораблик, Кривощековских выселок, Нижне-Ильинского переката, р. Тула, деревни и протоки Усть Иня. На листе 22 (пп. 2 и 9) их нет. Если внимательно изучить лист в пп. 2 и 9, можно найти ещё цифру 23 на полях, буква Л. там обрезана. С той стороны прикладывается лист 23. Картография такая.

+1

46

Olga написал(а):

В пп. 2 и 9 это и есть лист 22.  Отметка Л.21- это сюда прикладывается лист 21. На нём и будут планы  Бугринского села, Ильинского переката, о. Кораблик, Кривощековских выселок, Нижне-Ильинского переката, р. Тула, деревни и протоки Усть Иня. На листе 22 (пп. 2 и 9) их нет. Если внимательно изучить лист в пп. 2 и 9, можно найти ещё цифру 23 на полях, буква Л. там обрезана. С той стороны прикладывается лист 23. Картография такая.

С раскладкой листов - убедительные аргументы, принимаю.  Погорячился с идентификацией номеров, а жалко! Придется подправить в п.44 кое-что.
PS
"Из колоды моей утащили туза,
Да такого туза, без которого — смерть!"
Но:
"Мы на кряж крутой -
На одних осях!"
- -
ВС Высоцкий

Отредактировано Юрий Шилов (25-05-2019 01:46:05)

0